Foro SofosAgora
http://sofosagora.net/

Sobre tu no-libertad.
http://sofosagora.net/filosofia-mente/sobre-libertad-t85-50.html
Página 6 de 21

Autor:  Lux [ 02 Ene 2011, 16:02 ]
Asunto:  Re: Sobre tu no-libertad.

Citar:
¿Y acaso la felicidad ,tal y como usted la entiende ,no es una fuerza ? Habla usted que nuestras acciones nos encaminan hacia la felicidad ¿Por qué, entonces, hay gente infeliz ? , de hecho, ¿es usted feliz? .


Para mí la felicidad no es ninguna fuerza, es un sentimiento. Que nos movamos todos hacia la felicidad no implica conseguirla, de ahí que haya gente infeliz. Que yo sea feliz o no no aporta nada en este debate.

Citar:
Acepto el reto que me propone , buscar un ejemplo en nuestra forma de actuar que no nos conduzca a la felicidad . Pero para ello habría que definir que es la felicidad . Pero claro, la misma necesidad de definir a la felicidad implicaría un obstáculo a su argumentación . Pues si todas nuestras acciones son conducidas hacia la felicidad ésta debería ser un concepto universal para todo hombre que no necesitaría de definición ,¿pero tal hecho es así?.


Creo que no es necesario definir felicidad, pero si quieres, aquí está su simple deifnición: un estado emocional de bienestar general (otra cosa es el nivel de bienestar que necesite cada persona para sentirse feliz, pero eso no contradice la susodicha definición).

Citar:
Por otra parte también me pregunto ¿ por qué? ¿por qué nuestras acciones vienen determinadas por la búsqueda de la felicidad ? ¿Acaso no sería más lógico ,desde un punto de vista materialista, que nuestras acciones vengan determinadas simplemente por nuestra supervivencia ? Y si se argumentase que la felicidad es el medio para sobrevivir...... ¿Cuantos ejemplos quiere que le ponga de gente que entrego su vida por una creencia ?¿ no serían ellos , mártires y héroes, un ejemplo de como la felicidad no te ayuda a sobrevivir?.


La felicidad es imprescindible para la supervivencia, porque si te sientes (mínimamente) bien querrás seguir viviendo; puede que lo veas todo negro, pero normalmente hay algo que te empuja a seguir viviendo, quizás la esperanza de una situación futura mejor. Sin embargo, no somos animales como los demás, pues muchos tenemos más necesidades que satisfacer (como la autorealización) aparte de las fisiológicas, y también algunos valoran más los ideales éticos que su propia vida, y eso los hace más felices, cosa que no contradice que la felicidad sea imprescindible para la supervivencia, sino que a veces se pone antes la felicidad que la supervivencia.

Citar:
Me pide usted que le ponga ejemplos de acciones humanas que no buscan la felicidad . Y me pregunto ¿asesinar a otro ser humano ,torturarlo ...odiarlo en suma ,conduce a la felicidad del que asesina ,tortura y odia? . Argumentara ,supongo ,que tales acciones no son un fin sino un medio . ¿Y acaso toda acción no es un medio ,pues el fin ya lo ha definido usted ,la felicidad?.


Esas acciones, para esas personas, efectivamente conducirán a la felicidad. Otra cosa es la moralidad de tales acciones; uno puede ser feliz haciendo el mal (por triste que sea).

Citar:
Por otra parte lo que nos propone como solución a las consecuencias que se desprenden de no ser libres es el autoengaño . Según usted ,no somos libres ,pero debemos actuar como si lo fuéramos pues de no hacerlo así no seríamos felices . Lo curioso es que la libertad no nos da felicidad ,sino muy al contrario. El hombre libre al ser responsable de sus acciones ,y al no ser éstas perfectas ,es incapaz de ser feliz por sus propios medios. ¿Cuantos de hecho no han cambiado su libertad por una esclavitud social o intelectual? ,¿Qué son los estados sino un amo que a cambio de ciertas seguridades nos roba libertad? . Analice usted el mundo que se avecina, donde el individuo cada vez exige más a los estados en cuanto a la satisfacción de sus necesidades materiales y a cambio cede día tras día más cuotas de libertad personal .


¿Que la libertad no da la felicidad? Eso lo será para ti. No puedes generalizar algo tan personal a toda la humanidad. Hay gente con dignidad que prefiere la libertad (o su ilusión) a la esclavitud.

Citar:
Con ello no afirmo que no nos mueva la búsqueda de la felicidad ,pero el problema es que la felicidad es entendida de una forma personal por cada individuo y permite cualquier tipo de acción ,incluso su negación como objetivo en uno mismo o en los demás. Yo defino la felicidad como el estado de equilibrio y correspondencia que se puede dar entre las acciones y hechos que realizamos y las acciones y hechos que pensamos que debemos hacer . Y tal definición implica que la felicidad es un concepto subjetivo desde un punto de vista materialista y objetivo desde un punto de vista espiritual. Pero que viene determinado ,en cualquier caso ,por nuestra libertad y no al reves . Es decir la libertad nos acerca o aleja de la felicidad .


¿Subjetivo desde un punto de vista materialista y objetivo desde uno espiritual? ¿Qué sigifica eso? Y es evidente que la libertad condiciona la felicidad y no al revés. Que la felicidad condiciona la libertad resulta una idea extraña de la que no encuentro ningún ejemplo.

Autor:  Siflun [ 03 Ene 2011, 12:47 ]
Asunto:  Re: Sobre tu no-libertad.

Sajuuk escribió:
Es el concepto de entidad el que permite a la libertad sobrevivir al determinismo a través de una responsabilidad derivada de la entidad por causalidad, que aunque no tenga su origen en la entidad, puede encontrar en ella su máximo exponente.


Oh vamos, eso es muy forzado. Yo más bien diría que por causalidad, eres culpable, pero no responsable.
Responsabilidad lleva implícita la libertad. No puedo castigarte o hacerte responder de algo que hiciste obligado y para lo cual no tenías ninguna otra opción posible, no tiene sentido.

En esa línea de intentar forzar las cosas también se puede decir que eres esencialmente libre, porque aunque sigas un proceso determinista, tomas decisiones en base a lo que conforma tu persona, y por tanto tu persona es la que actúa según su voluntad, y que a eso se le llama libertad...

Autor:  Tomás Moro [ 03 Ene 2011, 22:50 ]
Asunto:  Re: Sobre tu no-libertad.

Citar:
Es decir, mis actos tienen una causa, pero no suceden por las causas que tienen, suceden porque... ¿sí?, ¿aleatoriamente?




Mis actos tienen una causa pero esa causa no ha determinado mi acto . Es muy sencillo entenderlo ,voy a ponerle un ejemplo : Me colocan dos platos a la hora de la comida ; el primero me gusta mucho pero es malo para mi salud , el segundo no es muy sabroso pero muy sano . Existe una causa para tomar cada un de los platos y una causa para no tomarlo . ¿Quien decide que hacer ? mi voluntad ,yo si lo prefiere pues mi voluntad y yo somos una misma cosa siempre y cuando se admite que soy libre .Si no fuera así no se podría hablar de voluntad ,sería un término sin sentido.

Habla usted de carga de la prueba para quien hable de libertad ¿Por qué ? Hable usted de carga de la prueba para hablar de determinismo . Porque que soy libre en mi forma de actuar es algo tan evidente como que estoy vivo . Pero es usted él que menciona la existencia de algo que determina mi forma de actuar en todo momento, robandome, o dandome la ilusión de una libertad que no existe realmente ,según usted. Pero atienda ,es usted él que se empeña en negar algo que en principio todos creemos poseer.Por lo tanto es usted quien tiene que demostrar la existencia del determinismo . Ciertamente no le exigiré tal cosa ,pues es imposible, y me parece muy infantil llevar la discusión por esos lares como usted ha pretendido desafortunadamente.

Una neurona recibe un estimulo y lo transmite ,cierto . ¿Pero que ocurre cuando esa misma neurona crea su propio estimulo?

Autor:  Sajuuk [ 04 Ene 2011, 04:22 ]
Asunto:  Re: Sobre tu no-libertad.

Tengo que responder a más mensajes y a más cosas de este mensaje, pero para no distraer voy a comentar una sola cosa.

Tomás Moro escribió:
Mis actos tienen una causa pero esa causa no ha determinado mi acto . Es muy sencillo entenderlo ,voy a ponerle un ejemplo : Me colocan dos platos a la hora de la comida ; el primero me gusta mucho pero es malo para mi salud , el segundo no es muy sabroso pero muy sano . Existe una causa para tomar cada un de los platos y una causa para no tomarlo . ¿Quien decide que hacer ? mi voluntad ,yo si lo prefiere pues mi voluntad y yo somos una misma cosa siempre y cuando se admite que soy libre .Si no fuera así no se podría hablar de voluntad ,sería un término sin sentido.
Vale, decide y al final se toma un plato y no el otro, ¿por qué? Porque lo decide, usted o su voluntad, sí, pero ¿por qué decide tomar el plato que decide tomar?

Autor:  Tomás Moro [ 04 Ene 2011, 10:57 ]
Asunto:  Re: Sobre tu no-libertad.

Citar:
Vale, decide y al final se toma un plato y no el otro, ¿por qué? Porque lo decide, usted o su voluntad, sí, pero ¿por qué decide tomar el plato que decide tomar?


Le vuelvo a repetir ; el hecho de que a todo acto se le pueda achacar una causa no implica que esa causa determine mi acto , pues en último término podríamos hablar que la causa que ha determinado mi elección he sido yo . Es decir mi acción no tiene otra paternidad que yo , y su justificación es un producto mío . Retomando el ejemplo para explicarlo; He hablado de la existencia de una causa para tomar cada uno de los platos y una causa para dejar de tomarlo . Pero ambas causas son a la vez un producto mío ,pues ambos platos son comestibles y ambos platos pueden considerarse como sabrosos . Por lo tanto los motivos que podrían justificar mi elección ,no son sino ideas mías sobre los platos . En ese sentido ,se puede decir que mi acto comienza y termina en mi , siendo yo la razón suficiente que determina mi acción .

Autor:  Siflun [ 04 Ene 2011, 11:49 ]
Asunto:  Re: Sobre tu no-libertad.

Pero Sajuuk, que Tomás creerá en el alma incorpórea y esencialmente libre, ¿cómo vas a discutir esto con el?

Autor:  Serge [ 04 Ene 2011, 12:04 ]
Asunto:  Re: Sobre tu no-libertad.

Pero es que con la causalidad no se termina de cerrar el circulo. Ciertamente no todos los platos producen el mismo efecto en nosotros, porque somos distintos, pero aun se puede seguir preguntando por las causas que nos hacen distintos.

Pero aun asi creo que hay un problema fundamental con la causalidad que ha sido mencionado en otro tema, y es que la cadena causal parece reducir todo a procesos fisicos y quimicos, pero el pensamiento no ha sido demostrado como algo fisico ni quimico por lo tanto no se puede determinar que tanto grado de espontaneidad pueda haber en la mente no?

Autor:  Sajuuk [ 04 Ene 2011, 21:42 ]
Asunto:  Re: Sobre tu no-libertad.

Spoiler: show
Imagen
Tomás Moro escribió:
Por lo tanto los motivos que podrían justificar mi elección ,no son sino ideas mías sobre los platos .
¿Por qué tiene (y usa o hace caso de) esas ideas y no otras?

Autor:  Siflun [ 05 Ene 2011, 00:39 ]
Asunto:  Re: Sobre tu no-libertad.

Jajaja

Que pena que no haya lo de los votos en este foro... tenías uno.

Autor:  Tomás Moro [ 05 Ene 2011, 11:05 ]
Asunto:  Re: Sobre tu no-libertad.

Sajuuk escribió:
¿Por qué tiene (y usa o hace caso de) esas ideas y no otras?



¿He negado yo que exista una causa para que las cosas sean del modo que son y no de otro? . Usted puede preguntar a cada acción ,hecho o pensamiento por su causa ....pero no puede demostrar que tales causas hayan determinado mi elección que es una cosa muy distinta . Es decir que yo no tenía otra opción que hacer lo que he hecho.
Y tal punto de desencuentro es invencible ,puesto que sus causas son origen del hecho y mis causas son razones del hecho . Avancemos y profundicemos como usted pide .¿qué consecuencias se derivan de su determinismo o de mi libertad? . Su visión es incompatible con la propia vida humana .....no es cuestión de temor sino de lógica .

Página 6 de 21 Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/