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Re: Lo que no me cierra de ninguna forma con AND y OR

Publicado: 17 Jun 2016, 00:52
por diego_tentor
En el concepto de filosófico de verdad pueden haber billones de billones de contradicciones, y ninguan afectaria en lo mas minimo al la polaridad on/off, abierto/cerrado, subido/bajado, verdadero/falso.

Ni tampoco afectaría al concepto verdadero/falso de las matemáticas, ni al lenguaje C de programación, por ejemplo

En las estructuras condicionales del lenguaje C se utilizan las misma reglas que estudia la lógica, y los mismos juntores, reglas de inferencia y tablas de verdad.

Al lenguaje C de programación tampoco le afecta lo más mínimo las contradicciones internas que tenga el término filosófico de verdad.
No es que quiera sacar chapa de nada, tal vez sea una forma de decir que pese a mi carencia de la formalidad que dan las aulas, no se confíe.
Se bien lo que son los lenguajes de programación, programaba en Assembler en la epoca en que los programas se cargaban con cassette, pirateaba juegos de MSX, programé en Basic, VB, Flash, Java, Javascript, PHP, HTML, R y no se cuantos lenguajes mas.
Tengo entre esos pequeños orgullos intimos haberle hallado un error al lenguaje R en la operaciónes con enteros largos, error que fue debidamente comunicado y corregido.
Se bien lo que implican los operadores, tanto en los lenguajes como en operaciones binarias, por ejm para el manejo de puertos.

Entiendo que bien lo que significa que un campo teórico determinado contenga sus propios terminos y significados. A la mayoría de los programadores no les interesa ni donde ni como surgen los operadores que usa, y ello no afecta en lo más mínimo el producto final ni la expansión que ha experimentado y experimentará la informática.

Pero particularmente tengo dos hobbies, programar y buscarle el pelo al huevo, y aca, en este foro, hago lo segundo, entiendo perfectamente, sobre lo que me dices, lo que se puede expresar como un "es así y punto".

Aun comprendiendo que me decías aquello de "tomar con pinzas" lo que me dices, para mi es importante ir confirmando lo que suponía, semejante complejo teórico tiene una 'pequeña' inconsistencia (aunque entiendo que en su opinion no es ninguna inconsistencia)

Pero me permito presagiar que mas temprano que tarde esa diferencia va a ser un escollo importante y necesariamente surgirá alguna instancia superadora. Como pienso que intuitivamente se puede suponer, las contradicciones se pueden soslayar, disimular, desviar, pero tarde o temprano imponen un límite.

Re: Lo que no me cierra de ninguna forma con AND y OR

Publicado: 17 Jun 2016, 01:23
por Princesa Limón
diego_tentor escribió:
En el concepto de filosófico de verdad pueden haber billones de billones de contradicciones, y ninguan afectaria en lo mas minimo al la polaridad on/off, abierto/cerrado, subido/bajado, verdadero/falso.

Ni tampoco afectaría al concepto verdadero/falso de las matemáticas, ni al lenguaje C de programación, por ejemplo

En las estructuras condicionales del lenguaje C se utilizan las misma reglas que estudia la lógica, y los mismos juntores, reglas de inferencia y tablas de verdad.

Al lenguaje C de programación tampoco le afecta lo más mínimo las contradicciones internas que tenga el término filosófico de verdad.
No es que quiera sacar chapa de nada, tal vez sea una forma de decir que pese a mi carencia de la formalidad que dan las aulas, no se confíe.
Se bien lo que son los lenguajes de programación, programaba en Assembler en la epoca en que los programas se cargaban con cassette, pirateaba juegos de MSX, programé en Basic, VB, Flash, Java, Javascript, PHP, HTML, R y no se cuantos lenguajes mas.
Tengo entre esos pequeños orgullos intimos haberle hallado un error al lenguaje R en la operaciónes con enteros largos, error que fue debidamente comunicado y corregido.
Se bien lo que implican los operadores, tanto en los lenguajes como en operaciones binarias, por ejm para el manejo de puertos.

Entiendo que bien lo que significa que un campo teórico determinado contenga sus propios terminos y significados. A la mayoría de los programadores no les interesa ni donde ni como surgen los operadores que usa, y ello no afecta en lo más mínimo el producto final ni la expansión que ha experimentado y experimentará la informática.

Pero particularmente tengo dos hobbies, programar y buscarle el pelo al huevo, y aca, en este foro, hago lo segundo, entiendo perfectamente, sobre lo que me dices, lo que se puede expresar como un "es así y punto".

Aun comprendiendo que me decías aquello de "tomar con pinzas" lo que me dices, para mi es importante ir confirmando lo que suponía, semejante complejo teórico tiene una 'pequeña' inconsistencia (aunque entiendo que en su opinion no es ninguna inconsistencia)

Pero me permito presagiar que mas temprano que tarde esa diferencia va a ser un escollo importante y necesariamente surgirá alguna instancia superadora. Como pienso que intuitivamente se puede suponer, las contradicciones se pueden soslayar, disimular, desviar, pero tarde o temprano imponen un límite.
Diego, si miraras la logica como miras los lenguajes de programación la entenderías mucho mejor.

Si quieres encontrar alguna inconsistencia la podrás encontrar pero no en un campo ajeno a la logica, es como bucar errores de un programa informatico pensado en el tipo de tinta que se ha impreso el manual del lenguje de programcion con que se ha hecho el programa.

Seguro que en logica puede encontrar muchisimas inconsistencias, pero no en los conceptos mas basicos que están ya muy trillados.

Si entiendes el valor de verdad de la condicion de un if... else... ¿porque te lias con el valor de verdad de las proposiones de la lógica si es lo mismo?

Las inconsistencias teoricas tendrias que encontrarlas en la logica de segundo orden, y te haras famoso cuando encuentres alguna.

Si puede encontrar una inconsistencia en un ejercicio de deduccion, peor no la base teorica en el que se sustenta.

Tu lo has dicho, la base teorica de la lógica ya viene atada y bien atada desde aristóteles. Por eso te digo que cuando le encuetres el pelo a ese huevo te vas a hacer famoso.

El error que tu dices que detectates fue en un codigo, no en el lenguaje de programacion como base de ese codigo ¿no?

Re: Lo que no me cierra de ninguna forma con AND y OR

Publicado: 17 Jun 2016, 12:30
por diego_tentor
Diego, si miraras la logica como miras los lenguajes de programación la entenderías mucho mejor.
Si, seguramente hay algo (o mucho) que no logro entender del asunto.
Tu lo has dicho, la base teorica de la lógica ya viene atada y bien atada desde aristóteles.
Pero me acabas de decir que, al menos en el concepto de verdad, la logica no tiene ni debería porque tener compromiso alguno con aristóteles, o yo entendi mal.
El error que tu dices que detectates fue en un codigo, no en el lenguaje de programacion como base de ese codigo ¿no?
El error fue en el lenguaje de base, los programadores de R utilizaban una librería (dll) antigua que por defecto redondeaba los digitos que no podía procesar (por encima de 32 si no me equivoco), como anexo de otras librerías que si procesaban enteros largos. Tengo los correos todavía, al primero que le mandé el correo me respondió (en inglés) algo así como "¿estas loco?, crees que justamente en eso vamos a cometer un error?", pero luego recibí un breve correo en agradecimiento.

Re: Lo que no me cierra de ninguna forma con AND y OR

Publicado: 17 Jun 2016, 13:03
por Princesa Limón
diego_tentor escribió:
Diego, si miraras la logica como miras los lenguajes de programación la entenderías mucho mejor.
Si, seguramente hay algo (o mucho) que no logro entender del asunto.
Tu lo has dicho, la base teorica de la lógica ya viene atada y bien atada desde aristóteles.
Pero me acabas de decir que, al menos en el concepto de verdad, la logica no tiene ni debería porque tener compromiso alguno con aristóteles, o yo entendi mal.
El error que tu dices que detectates fue en un codigo, no en el lenguaje de programacion como base de ese codigo ¿no?
El error fue en el lenguaje de base, los programadores de R utilizaban una librería (dll) antigua que por defecto redondeaba los digitos que no podía procesar (por encima de 32 si no me equivoco), como anexo de otras librerías que si procesaban enteros largos. Tengo los correos todavía, al primero que le mandé el correo me respondió (en inglés) algo así como "¿estas loco?, crees que justamente en eso vamos a cometer un error?", pero luego recibí un breve correo en agradecimiento.
Vale, pero un error de una librería dll del lenguaje, es un error en el código, no es un error de concepto.

Lo que yo veo es que estás atascado u ofuscado por algo básico, que no es un asunto de eso es así y punto. Son nociones de partida que si no se entienden no se puede avanzar, el decir el concepto filosófico de verdad no tiene ningún papel en la lógica de proposiciones, se tiene que entender, se tiene que ver, no simplemente creer porque si, porque eso es así y punto. El que no entienda los conceptos básicos nunca podría avanzar en lógica.

Dices que te faltan muchas cosas por saber en lógica, pues igual que a mi. Pero yo te veo a ti atascado en el punto de salida.

Y en lo que digo de Aristóteles estas mezclando y confundiendo. Perdona que te diga claramente que no estas entendiendo lo que te digo, será que no se explicarme, pero por favor no te ofendas ni te lo tomes como un ataque.

La teoría filosófica aristotélica en sentido general, como por ejemplo es la teleología, no tiene nada que ver con la lógica. Las reglas de inferencia básicas es lo que Aristóteles dejó sentado desde hace ya mas de 2000 años, y hasta el día de hoy ningún pensador de ninguna época le ha encontrado la falla a eso. Tu parece que quieres encontrar una falla, ver algo que todavía nadie ha visto, pues muy bien, pero avanza, no te quedes atorado en la puerta de entrada por cosas nimias !!!

Re: Lo que no me cierra de ninguna forma con AND y OR

Publicado: 17 Jun 2016, 14:12
por diego_tentor
Vale, pero un error de una librería dll del lenguaje, es un error en el código, no es un error de concepto.
No, yo nunca dije que lo fuera, sin embargo es un buen ejemplo de como una trivialidad puede desencadenar en cuestiones mayores, de hecho yo lo encontre porque había inconsistencias en la información que procesaba, no porque me haya puesto a calcular enteros largos para ver si estaban bien. Imagina que siendo R un lenguaje principalmente orientados a estadísticas, ¿cuantas tomas de decisiones erradas podría desencadenar?.
La teoría filosófica aristotélica en sentido general, como por ejemplo es la teleología, no tiene nada que ver con la lógica
Las reglas de inferencia básicas es lo que Aristóteles dejó sentado desde hace ya mas de 2000 años
Perdona mi brutalidad y que le de vueltas a esto, tal vez este aqui el meollo de la cuestión.

¿La logica no tienen nada que ver con las reglas de inferencia básicas?

Es decir, si las reglas de inf. basicas pertenecen a aristóteles.
Y la filosofía aristotélica no implica nada sobre logica.
Las r. de i. b. no deberían implicar nada sobre lógica.

Re: Lo que no me cierra de ninguna forma con AND y OR

Publicado: 17 Jun 2016, 16:20
por Princesa Limón
diego_tentor escribió: Perdona mi brutalidad y que le de vueltas a esto, tal vez este aqui el meollo de la cuestión.

¿La logica no tienen nada que ver con las reglas de inferencia básicas?

Es decir, si las reglas de inf. basicas pertenecen a aristóteles.
Y la filosofía aristotélica no implica nada sobre logica.
Las r. de i. b. no deberían implicar nada sobre lógica.
Pues sigues mezclando, y sigues sin entender. ¿Como te puedo hacer ver lo que veo yo?

A lo mejor soy yo el que parte de conceptos erroneos. Pero me gustaria antes de probar que me equivoco, que me probaras que me estás entendiendo. De momento no lo veo.

Te aconsejo que leas alguna introducción sobre logica, y que intentes aclararte tu solo. Yo te estoy liando, me doy cuenta que te estoy confundiendo todavia más.

Re: Lo que no me cierra de ninguna forma con AND y OR

Publicado: 17 Jun 2016, 17:14
por diego_tentor
Pues sigues mezclando, y sigues sin entender. ¿Como te puedo hacer ver lo que veo yo?

A lo mejor soy yo el que parte de conceptos erroneos. Pero me gustaria antes de probar que me equivoco, que me probaras que me estás entendiendo. De momento no lo veo.

Te aconsejo que leas alguna introducción sobre logica, y que intentes aclararte tu solo. Yo te estoy liando, me doy cuenta que te estoy confundiendo todavia más.
Puede ser que yo no lo entienda, pero eres tu quien ha incurrido en contradicción.

El problema son, justamente, las introducciones a la lógica porque abundan en ejemplos sobre verdad.

Ahora bien, como yo lo entiendo, la solución es muy sencilla, si en logica simbólica se utiliza arbitrariamente los términos verdadero/falso ese término debe tener un significado que difiere en algun punto del 0/1 que componen el campo binario.¿cual es la diferencia?.

Cuando hablas de "En el concepto de filosófico de verdad pueden haber billones de billones de contradicciones, y ninguan afectaria en lo mas minimo al la polaridad on/off, abierto/cerrado, subido/bajado, verdadero/falso" esta claro que habas de binaridad y lo expresas de distintas formas.

0 - 1: son los elementos numnericos del campo binario.
On - Off: Podrían representar un flujo electrico
Abierto - Cerrado: Podrían representar un flujo cualquiera.
Subido - Bajado: Una palanca, siempre (supongo) en referencia a un tipo de flujo.

Verdadero - Falso: ...?

¿porque un logico elige decir 'verdadero' en lugar de simplemente '1'?, ¿le gusta la palabra?, ¿suena bien?, ¿le significa algo?, se impuso por convencion pero no significa absolutamente nada.

Obviamente no espero las respuestas que ya me has dado porque intuyo que desembocaríamos en lo mismo.

Re: Lo que no me cierra de ninguna forma con AND y OR

Publicado: 17 Jun 2016, 17:21
por Princesa Limón
diego_tentor escribió:
Pues sigues mezclando, y sigues sin entender. ¿Como te puedo hacer ver lo que veo yo?

A lo mejor soy yo el que parte de conceptos erroneos. Pero me gustaria antes de probar que me equivoco, que me probaras que me estás entendiendo. De momento no lo veo.

Te aconsejo que leas alguna introducción sobre logica, y que intentes aclararte tu solo. Yo te estoy liando, me doy cuenta que te estoy confundiendo todavia más.
Puede ser que yo no lo entienda, pero eres tu quien ha incurrido en contradicción.

El problema son, justamente, las introducciones a la lógica porque abundan en ejemplos sobre verdad.

Ahora bien, como yo lo entiendo, la solución es muy sencilla, si en logica simbólica se utiliza arbitrariamente los términos verdadero/falso ese término debe tener un significado que difiere en algun punto del 0/1 que componen el campo binario.¿cual es la diferencia?.

Cuando hablas de "En el concepto de filosófico de verdad pueden haber billones de billones de contradicciones, y ninguan afectaria en lo mas minimo al la polaridad on/off, abierto/cerrado, subido/bajado, verdadero/falso" esta claro que habas de binaridad y lo expresas de distintas formas.

0 - 1: son los elementos numnericos del campo binario.
On - Off: Podrían representar un flujo electrico
Abierto - Cerrado: Podrían representar un flujo cualquiera.
Subido - Bajado: Una palanca, siempre (supongo) en referencia a un tipo de flujo.

Verdadero - Falso: ...?

¿porque un logico elige decir 'verdadero' en lugar de simplemente '1'?, ¿le gusta la palabra?, ¿suena bien?, ¿le significa algo?, se impuso por convencion pero no significa absolutamente nada.

Obviamente no espero las respuestas que ya me has dado porque intuyo que desembocaríamos en lo mismo.
No se donde está la contradicción mia que tu señalas, Diego.

Me da la impresion que entiendes perfectamente el uso de las palabras verdadero/falso en los lenguaje de programacion informaticos, y sin embargo te lias con los mismos conceptos de la lógica que son exactamente los mismos.

U sigues erre que erre queriendo meter en medio el concepto de "Verdad". Y sigues erre que erre queriendo ver a los concepto equivaletes de on/off - abierto/cerrado etc. significados semanticos que no son tenidos en cuenta para nada.

Re: Lo que no me cierra de ninguna forma con AND y OR

Publicado: 17 Jun 2016, 17:22
por Princesa Limón
¿porque un logico elige decir 'verdadero' en lugar de simplemente '1'?, ¿le gusta la palabra?, ¿suena bien?, ¿le significa algo?, se impuso por convencion pero no significa absolutamente nada.
Chico, porque es una forma de metalenguaje como otra cualquiera, ¿que mas te puedo decir?

Re: Lo que no me cierra de ninguna forma con AND y OR

Publicado: 17 Jun 2016, 17:26
por Princesa Limón
Tu te vas por los cerros de Úbeda, yo también.