El lenguaje formal

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Dr. Manhattan
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El lenguaje formal

Mensaje por Dr. Manhattan »

La filosofía usa un lenguaje técnico, pero a menudo informal, especialmente en un foro como éste. El resultado es la confusión, y la incapacidad de comunicarse, o construir conocimiento sólido, que sirva de cimientos para continuar construyendo. Aun bajo la interpretación de que la filosofía no es para construir sino para cuestionar o deconstruir, sin un lenguaje formal la profundidad a la que puede llegar en ello es muy limitada. Por el contrario, en las ciencias, especialmente en las ciencias formales como las matemáticas, se usa un lenguaje formal, y es posible llegar a conclusiones constructivas, y sólidas, al igual que descartar lo incorrecto.

Pongamos varios ejemplos para que se entienda mejor:

. . .


Tema: ¿Avanzamos politicamente?

Problema: ¿Qué métrica tenemos para determinar avance o retroceso?

Comparación: En física clásica, distancia, velocidad, aceleración, etc. son perfectamente cuantificables con respecto del sistema de referencia escogido. En física cuántica no, por el principio de indeterminación de Heisenberg, que igualmente tiene una formalización importante (véase la Wikipedia).

. . .

Albedrío escribió: 03 Ago 2021, 15:21Creo que entendemos diferente la expresión "lo ético", cuando yo me refiero a "lo ético" lo que hago es una abstracción del conjunto de cosas a las que concretamente se les puede atribuir el adjetivo ético. "Cuidar a los padres es ético".
Tema: ¿Es ético el egoísmo humano?

Problema: ¿Qué definición tenemos de bien o mal? (Asumiendo que se usa el término ético como sinónimo de "bien").

Comparación: En teoría de juegos y teoría del valor se define el valor (o utilidad) de un hecho u opción. Considerando los participantes de un "juego", se puede comprobar si la suma es positiva, cero, o negativa. Suma positiva es la formalización de "bien" y suma negativa es la formalización de "mal", sin embargo, sin aceptar que teoría de juegos modela la ética y permite construir sobre ella para profundizar más (bienes rivales, anti-rivales, etc.) las cuestiones éticas permanecen inabordables y desligadas de los avances en teoría de juegos.

. . .

eltelegramon escribió: 27 Sep 2021, 07:30Supongamos que un grupo de gente tiene que elegir entre dos tipos de organizaciones. Un tipo de organización es para que todos salgan ganando mas en la medida de lo posible. [...] El otro tipo de organización es mas para competir. [...] ¿No habría que replantearse las cosas? Caín gana a Abel pero parece que Caín no va a sobrevivir en el mundo y Abel si.
Tema: Revisión del competir

Problema: Sin formalización, se recurre a paralelismos y analogías (Caín y Abel), que suelen ser más una fuente de sesgos y errores que de conocimiento sólido.

Comparación: De nuevo, en teoría de juegos se definen juegos colaborativos y juegos competitivos, así como las ventajas y desventajas de cada uno, dependiendo del contexto. Todo esto que ya es historia de teoría de juegos y ha permitido llegar a conclusiones como el valor de Shapley se convierte en una utopía si la formalización se percibe como algo superior al ser humano, como si fuera tecnología alienígena que no podemos manejar. Sin embargo, los matemáticos son tan humanos como cualquier usuario del foro.

. . .


De forma más generalizada:

Problema: La falta de formalización que permita explicar conceptos es tan grave, que no son pocos los debates que se centran en las palabras y su etimología.

Comparación: la etimología de los conceptos físicos no es realmente relevante, se usan fórmulas y magnitudes físicas que permiten medir, comparar, y determinar sus valores e implicaciones. En el caso de las matemáticas, muchas veces el nombre de un concepto matemático se refiere al nombre del matemático que lo descubrió y definió; donde lo importante es la definición (formal) y el nombre se usa como referencia por comodidad. Cualquier debate que se centra en las palabras o en su significado debería hacer sonar las alarmas de los participantes. Tener claro de qué se está hablando (y para eso nada mejor que formalizarlo o usar una formalización pre-existente) no es un requisito para la conclusión del debate, llegando a la meta o una conclusión. La formalización es un requisito para poder dar el primer paso en el debate, para que no esté en un punto muerto antes de siquiera empezar.

"El mayor problema en la comunicación es la ilusión de que ha tenido lugar". — George Bernard Shaw
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martesk
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Re: El lenguaje formal

Mensaje por martesk »

Dr. Manhattan escribió: 27 Sep 2021, 19:43 Cualquier debate que se centra en las palabras o en su significado debería hacer sonar las alarmas de los participantes. Tener claro de qué se está hablando (y para eso nada mejor que formalizarlo o usar una formalización pre-existente) no es un requisito para la conclusión del debate, llegando a la meta o una conclusión. La formalización es un requisito para poder dar el primer paso en el debate, para que no esté en un punto muerto antes de siquiera empezar.
Sí. Es que el debate se centra en las palabras mismas como tú dices para que pueda comenzar realmente el debate. Y visto así, el debate nunca llega a comenzar, no se parte de definiciones consensuadas porque no nos da igual cómo definir las cosas. Incluso quienes digan que les da igual cómo definir las cosas o qué palabras emplear, seguirán una y otra vez empleando sus propias palabras.
Por ejemplo, en el hilo Libre albedrío y azar, el usuario Soy ha partido directamente de un conjunto de definiciones que ha tenido desde luego que razonar, y lo ha hecho nada menos que de forma sistemática, lo cual creo que es un mérito objetivo. Pero ninguno de los participantes hemos sido capaces de seguir sus definiciones. Es más, cada persona ha continuado exactamente igual empleando su propia manera natural de definir las cosas. El tipo de definiciones que se empleen, en realidad no es un asunto ajeno a los argumentos, aunque lo parezca. Porque desde nuestras propias definiciones entendemos y estructuramos cada tema en nuestra cabeza.
Respecto del tema que planteas en este hilo, mi interés sería quizás el mismo con el que lo planteas, entender o mostrar cómo serían los debates más eficaces dentro de las posibilidades del mundo real.
Si hay un hemisferio más Racional y Ondas, Orden y también Irracionalidad, prefiero ambas cosas en un crisol como intento, racional e irracional puenteados.
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Dr. Manhattan
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Re: El lenguaje formal

Mensaje por Dr. Manhattan »

Realmente, no tiene importancia. No es necesario convertir los debates de ética en debates sobre teoría de juegos. Teoría de juegos permite construir sobre un conjunto de definiciones, y avanzará. Ética no tanto, pero no impide a nadie hablar de teoría de juegos. Lo mismo con el resto de temas.
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eltelegramon
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Re: El lenguaje formal

Mensaje por eltelegramon »

Cada uno dice lo que piensa a su manera y cada uno lo escucha e interpreta a su manera. Parece ser que solo retenemos el 10% de lo que leemos pero quiero creer que ese 10% es el resumen esencial de lo leído.

Una forma mas formal seria en vez de contar algo, clasificarlo. Pero al clasificar algo también se puede ser subjetivo. No seria subjetivo si lo hiciese un programa de ordenador. El programa de ordenador se podría hacer de una o de otra forma según la subjetividad del programador.

Al fin y al cabo está claro ¿No? ¿Que es lo primero?
A) Uno mismo
B) El grupo
C) Uno mismo y el grupo
D) ¿Que otra cosa podría ser lo primero?
Según como se conteste a esa pregunta se puede entender lo que el otro dice o clasifica ¿No?
Spoiler: show
MANTRA:
¿De qué depende el valor de un planteamiento y solución?
####
PIENSALO
--Premiologia--
Donde Cuando Cuanto
####
http://margenweb.com/SCE.zip
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Dr. Manhattan
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Re: El lenguaje formal

Mensaje por Dr. Manhattan »

Lo primero es priorizar.

Lo segundo depende de lo primero.
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Dosyogoro2
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Re: El lenguaje formal

Mensaje por Dosyogoro2 »

El tema es que en matemáticas, los conceptos son siempre los mismos, independientemente de como los llames.

Por ejemplo 64 en hexadecimal es el mismo concepto que 100 en decimal, eso es mantener la consistencia, incluso se cambie la base numérica con la que se va a llamar de diferentes formas a los mismos significados.

Las palabras que no son más que dibujos y sonidos se usan para señalar significados que son los son, independientemente de como se llamen.

Las palabras no son los conceptos (significados).

Una vez me encontré con una profesora de primaria y me dijo que le estaba enseñando el uno a los niños, y le pregunté, pero le estás en enseñando el signo del uno, o el significado del uno, y no sabía a qué me refería, y le pregunté qué le enseñas, y me dijo que el uno se hace con un palito corto arriba y otro largo para abajo; no le contesté; pero el tema es que eso no es el uno, eso es cómo llamamos al uno, pero igualmente ese uno se puede llamar de cualquier otra forma que sigue siendo el mismo concepto o significado del uno (independientemente de cómo se llame o se escriba para señalarlo o codificarlo mediante el lenguaje que se acuerde usar).

Sobre lo que indicas del tema de Soy, se puede leer y comprobar que en los textos que presento se asume perfectamente el uso de sus palabras, pues no hay ningún problema en llamar libre albedrío a que el sujeto sea la razón de sus decisiones, ya sean éstas necesarias (determinísticas) o ya sean éstas contingentes (que lo mismo que son, podrían haber sido otras, -tal que el sujeto o razón no diferencia suficientemente una de otras para hacer necesaria una frente a las otras que ya no serían posibilidades-, si no hace falta usar una palabra como azar, porque lo importante es comprender significados independientemente de las palabras); o ya sea que no haya ninguna razón de ningún tipo (ni determinantes, ni probabilísticas).

El tema es que en matemáticas, independientemente de su lenguaje, se usa la lógica, es decir, se mantiene el significado y su consistencia o identidad como tal desde la cual analizar, sintetizar, inferir, inducir, deducir, etcétera, pero el tema es mantener siempre el mismo significado y desde ahí sus consecuencias o implicaciones como tal significado, independientemente de cómo se llame a tal significado.

Por ejemplo si uno al viajar al pasado(1) cambia ese pasado, entonces ya no está viajando al pasado(1), sino que ya está en otro pasado que es el pasado cambiado por él.

(Si dijéramos es que siempre fue el pasado(1) porque siempre estuvo en ese pasado, entonces es que nunca cambió ese pasado, y por eso siempre pudo viajar a ese mismo pasado que nunca cambia).

El tema es que para mantener la consistencia (coherencia) hay que mantener el significado desde el que luego se infiere un argumento o razonamiento en la que igual hay que mantener la consistencia (coherencia), sino se cae en falacias, errores, incoherencias, inconsistencias, improcedencias, etcétera. Que por cierto son conceptos independientes del debate sobre si un significado es propio de la naturaleza o es propio de la ficción, pues ese es otro debate.

Jugar a las palabras o cómo llamar a qué, no cambia el qué.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Dr. Manhattan
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Re: El lenguaje formal

Mensaje por Dr. Manhattan »

El problema es que el "qué" no se conoce, no se puede definir, pero se relaciona con otras palabras, en teoría, o desde un conocimiento parcial. Se intenta suplir esa ausencia de conceptos para las palabras con más palabras sin conceptos, y se llega a acuerdos o desacuerdos basados en las conexiones entre palabras que se han escogido como la propia opinión. Finalmente, la idea de conceptos definidos formalmente, que permiten determinar la verdad, falsedad, o indecidibilidad, se abandona completamente y se crea un debate que añade más palabras y más conexiones entre ellas indefinidamente; buscando un acuerdo en un subconjunto del que se supone que el resto sigue como consecuencia. En busca de la solución, se le da la espalda, y se avanza todo lo posible, hacia la frustración.

Eso intentaba explicar. Pero sí es cierto: no lo he formalizado. Por eso, no me sorprende que jamás se entienda, es lo esperado.
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Dosyogoro2
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Re: El lenguaje formal

Mensaje por Dosyogoro2 »

Totalmente de acuerdo. Pero ello es porque hay confusión. Y la confusión se promueve porque es útil para ciertos mercados, porque permite más fácilmente la manipulación.

El qué si se conoce, otro tema es el grado de precisión y claridad en las relaciones o consistencias (el qué no es, sino que consiste, quiero decir que la pregunta correcta no es preguntar qué es ésto, sino en qué consiste ésto) que podamos llegar a saber sobre el qué. Estas mismas imprecisiones igualmente luego se usan para confundir y manipular usando de nuevo el juego del lenguaje o de palabras.

Por ejemplo es como cuando se dice que no hay materia. Materia es sólo una palabra que se usa de manera abierta. Abierta porque con el paso del legado histórico el concepto al que se refiere se va precisando, aclarando, y cambiando. Este cambio se refiere a que muchas veces usamos los conceptos ficticios en comparativas a la naturaleza, porque no conocemos la naturaleza, y entonces nos hacemos ideas ficticias de ella. Por ejemplo el concepto de materia como algo sólido se ha convertido en ficción, y hoy en día tras la palabra materia se señala el concepto que consiste en comportamientos o interacciones en campos de fuerza que producen atracciones o rebotes (que producen el comportamiento de choque que solíamos llamar solidez). Este cambio se produce porque se ha precisado y aclarado que significa solidez, ya no hay un muro (que era la antigua experiencia o concepto o significado que se percibía desde la ventana), ahora la solidez no es más que un campo de fuerza producido por miles de interacciones que producen rechazo entre campos cuánticos u ondulatorios o probabilísticos.

Vale, que no se conoce el qué con precisión y claridad, y por ello mismo hace falta la investigación, la ciencia, el estudio, y reconocer por ello mismo el carácter temporal de lo que se conoce, reconocer los límites.

Por ello mismo siempre he respetado la fe; porque no se puede asumir que se sabe todo o que no tenemos límites. Pero esto es diferente a luego ser consistentes o coherentes con lo qué sabemos que sabemos; es decir, reconocer que hasta aquí esto es lo que hay, ya sea tanto en terrenos de filosofías naturales (ciencias, empíricas), como en terrenos de filosofías racionales (especulaciones, literaturas, matemáticas, imaginaciones, ficciones, etcétera).

Porque para poder progresar precisamente en ampliar ese rango de precisión y claridad, tenemos que partir de una consistencia o coherencia.

Claro que tampoco podemos confundir la consistencia con lo que es mera costumbre sintética que puede ser perfectamente ficción (sin menospreciar por ello la costumbre sintética, que tiene valor aún fuera ficción). Lo digo porque hay textos que confunden por ejemplo que no poder volar es un principio de coherencia, y no lo es, no poder volar es un principio de costumbre sintética; si mañana voláramos, no se rompe por ello los principios de consistencia o coherencia. Hay textos que en cuanto cambia el paradigma científico ya creen que se cambia los principios de coherencia, y no es verdad, a lo sumo lo que se hace es ampliar los principios que se amplían desde la misma base de sus mismos principios.

Una coherencia de la ciencia, es que la ciencia no dice que lo que se reconozca como ciencia sea la Verdad; sino que es verdad en el sentido de auto referencia como experiencia comprobada de la naturaleza (sea lo que sea la naturaleza, si virtualidad o sustancial ya que este tema se escapa de la misma auto referencia de la ciencia).
  • Tu pareja puede tener sexo cuando no tienes experiencias de ella, pero ese tema ya no es ciencia, la ciencia es aquel dato del que tienes experiencia y es verdad en el sentido de auto referencia; otro tema es la ciencia especulativa, si tengo experiencia de que ciertos comportamientos (olores, actitudes, etcétera) son correlativos a otros comportamientos, puede inferir aquellos comportamientos si tengo estas experiencias que permiten inferirlos.
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martesk
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Re: El lenguaje formal

Mensaje por martesk »

Dr Manhattan,
El problema es que el "qué" no se conoce, no se puede definir, pero se relaciona con otras palabras, en teoría, o desde un conocimiento parcial. Se intenta suplir esa ausencia de conceptos para las palabras con más palabras sin conceptos,
Vale, uno mismo se hace un composición del mundo, que encuadra el mundo en ciertas formas y deficiones de palabras. En eso estoy de acuerdo. Y salir de las palabras con las que cada uno describe el mundo, para por fin entender a los otros, ¿hay algo más difícil?
Última edición por martesk el 23 Oct 2021, 00:10, editado 1 vez en total.
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Re: El lenguaje formal

Mensaje por martesk »

Dosyogoro
Totalmente de acuerdo. Pero ello es porque hay confusión. Y la confusión se promueve porque es útil para ciertos mercados, porque permite más fácilmente la manipulación.
Sí.
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El qué si se conoce, otro tema es el grado de precisión y claridad en las relaciones o consistencias (el qué no es, sino que consiste, quiero decir que la pregunta correcta no es preguntar qué es ésto, sino en qué consiste ésto) que podamos llegar a saber sobre el qué. Estas mismas imprecisiones igualmente luego se usan para confundir y manipular usando de nuevo el juego del lenguaje o de palabras.

Por ejemplo es como cuando se dice que no hay materia. Materia es sólo una palabra que se usa de manera abierta. Abierta porque con el paso del legado histórico el concepto al que se refiere se va precisando, aclarando, y cambiando. Este cambio se refiere a que muchas veces usamos los conceptos ficticios en comparativas a la naturaleza, porque no conocemos la naturaleza, y entonces nos hacemos ideas ficticias de ella.
Quizás al mismo tiempo, materia haya sido antes que nada una experiencia en los seres humanos, que luego se ha concretado en una forma lógica del pensamiento. Digamos que no surgimos de una nada en nuestros pensamientos abstractos, sino que quizás surgieron del mundo real al experimentarlo, más o menos eso vienen a decir los primeros empiristas. Que nuestras abstracciones vienen de nuestras experiencias y formas mentales.

P.D. Luego en el siglo XX, Husserl insiste en lo mismo. Que nuestras ideas abstractas vienen de lo empírico realmente.
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