Dudas de economía con Gaav

Avatar de Usuario
cripton36
Mensajes: 7220
Registrado: 25 Sep 2012, 17:19

Re: Dudas de economía con Gaav

Mensaje por cripton36 »

Wonka escribió: 16 Sep 2020, 23:43 Yo me di cuenta hace algún tiempo, pero gracias 💋. Muy profundo lo último.
yo Tambien. por eso lo tiro a MIERDA.
te Saluda un marxista
esto que escribo, no esta en internet ni en historiografia , es de mi autoria
Avatar de Usuario
Gaav
Mensajes: 3974
Registrado: 01 May 2019, 18:08

Re: Dudas de economía con Gaav

Mensaje por Gaav »

¿Alguna refutación?

Gaav escribió: 17 Sep 2020, 04:15 Si no, ¿puedes probar lo contrario?
Aló Cripton.

:P
Avatar de Usuario
Nil
Mensajes: 4900
Registrado: 10 Jun 2011, 21:52

Re: Dudas de economía con Gaav

Mensaje por Nil »

Juan Zuluaga escribió: 17 Sep 2020, 03:29 Pero qué ha pasado.
¡Primera duda del hilo!

Juan Zuluaga escribió: 17 Sep 2020, 03:29Mi primera impresión es que el valor que puede tener un trabajo objetivado continúa siendo desposeído del trabajador. Más aún si la relación empleador-empleado se vuelve todavía más laxa.
¿Cómo queda esa relación si un buen porcentaje de empleados se convierten en sus propios empleadores creando PYMES?

Juan Zuluaga escribió: 17 Sep 2020, 03:29Es como si la división de trabajo se dividiera todavía más. Trabajados todavía más sueltos con menos relación a la composición del valor.
¿Cómo queda esa relación cuando se paga por obra a una PYME en lugar de por horas a un asalariado?

Juan Zuluaga escribió: 17 Sep 2020, 03:29Eso sólo puede llevar a mayor explotación.

Si soy un analista de lo que sea y hago un trabajo para una empresa, según una división de trabajo que me desconecta todavía más del valor que genera una empresa, el valor que recibo a cambio por mi trabajo es excluido de un valor que es compuesto y que compongo.
Correcto, bajo asunciones incorrectas. Lógicamente, las PYMES necesitan trabajar para varios clientes, si sólo tienen uno, económicamente es su dueño, mientras que legalmente está desvinculado. Eso no es una PYME, es un engaño legal y contable. Cuando es unipersonal, en español se conocen como falsos autónomos y en inglés como employees in disguise. En ese engaño legal y contable tienes razón, pero no es de lo que se habla, hablo de PYMES de verdad.
Spoiler: show
Avatar de Usuario
Juan Zuluaga
Mensajes: 12255
Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Ubicación: Bogotá

Re: Dudas de economía con Gaav

Mensaje por Juan Zuluaga »

Nil escribió:¿Cómo queda esa relación si un buen porcentaje de empleados se convierten en sus propios empleadores creando PYMES?
No es el porcentaje o la cantidad. Es la cualidad. Quiero decir, el martillador a su martillo, en cuanto su papel de empresario no va más allá de su martillo y el martillar.
¿Cómo queda esa relación cuando se paga por obra a una PYME en lugar de por horas a un asalariado?
No tiene que ver con cómo se paga. Y si es una pyme o un asalariado, pues las relaciones inter-empresariales son todavía más impersonales, por así decirlo. Es decir, como martillador eres una "empresa", y yo, otra empresa que tiene más pinta de ser una empresa te digo: Necesito que martilles esto o aquello, no te importa para qué quiero que martilles esto o aquello".
hablo de PYMES de verdad.
Háblame de una de esas "pyme de verdad" y su relación con el valor compuesto. O colectivo si se quiere.
Yo trabajo para producir algo. Ese trabajo, según la convención, no me pertenece, le pertenece a otro. Y no sólo el trabajo, sino el producto de mi trabajo. Así me cortan las manos metafísicas con las que puedo manejar y determinar mi destino.
Avatar de Usuario
Gaav
Mensajes: 3974
Registrado: 01 May 2019, 18:08

Re: Dudas de economía con Gaav

Mensaje por Gaav »

Mil, no lo intentes siquiera, llevas todas las de perder :)
Avatar de Usuario
Nil
Mensajes: 4900
Registrado: 10 Jun 2011, 21:52

Re: Dudas de economía con Gaav

Mensaje por Nil »

Juan Zuluaga escribió: 17 Sep 2020, 11:48
Nil escribió:¿Cómo queda esa relación si un buen porcentaje de empleados se convierten en sus propios empleadores creando PYMES?
No es el porcentaje o la cantidad. Es la cualidad. Quiero decir, el martillador a su martillo, en cuanto su papel de empresario no va más allá de su martillo y el martillar.
  1. Precisamente muchas de las PYMES son profesiones sin formación académica: fontaneros, electricistas, pintores, taxistas, transportistas,... [Hecho 1]
  2. Precisamente por eso hemos visto que un mecánico puede ganar más por hora trabajada que un médico que trabaja para el sector público, donde esos contratos son mucho menos "laxos" que en el sector privado. [Hecho 2], contrario a la teoría de que el papel (contratos rígidos) puede más que el dinero (mercados).
  3. Esta clase de quejas han sido una constante en España desde la burbuja inmobiliaria de principios de siglo, cuando los trabajadores de la construcción vieron un incremento significativo de sus salarios, del que no se beneficiaron los trabajadores del sector público, que además vieron sus salarios congelados con la crisis posterior. [Extensión del hecho 2]
Te has ido por las ramas, recentrando: la relación que cambia es la oferta-demanda en el mercado laboral. [Ley 1]

Ejemplo 1: Si aumenta el número de empleadores y disminuye el de empleados, esa relación empeora para los empleadores y mejora para los empleados.

Juan Zuluaga escribió: 17 Sep 2020, 11:48
¿Cómo queda esa relación cuando se paga por obra a una PYME en lugar de por horas a un asalariado?
No tiene que ver con cómo se paga. Y si es una pyme o un asalariado, pues las relaciones inter-empresariales son todavía más impersonales, por así decirlo. Es decir, como martillador eres una "empresa", y yo, otra empresa que tiene más pinta de ser una empresa te digo: Necesito que martilles esto o aquello, no te importa para qué quiero que martilles esto o aquello".
Una relación entre dos PYMES de similar tamaño va a ser más simétrica que entre un empleador que contrata a miles de personas y un empleado de entre esos miles. [Hecho 3]

A la parte más perjudicada por la asimetría le conviene más disminuir esa asimetría [Principio 1]. Creo que es evidente que la parte más perjudicada por la asimetría son los empleados, pero si alguien considera que es el empleador, podemos hablar de eso, la reducción al absurdo es inmediata.

Esta asimetría se da en tamaño, y más importante, en cuanto a alternativas (en proveedores y consumidores), por la ley de la oferta y la demanda (ley 1).

Juan Zuluaga escribió: 17 Sep 2020, 11:48
hablo de PYMES de verdad.
Háblame de una de esas "pyme de verdad" y su relación con el valor compuesto. O colectivo si se quiere.
La diferencia es que las partes que componen ese valor compuesto se organizan con relaciones libres (hecho 2) y simétricas (hecho 3, principio 1), en lugar de asimétricas, que llevarían a una mayor opresión y explotación de los trabajadores (principio 1) o incluso monopolio que reemplazaría la negociación con una imposición unilateral (ley 1).
Spoiler: show
Aquí cabría mencionar que la externalización, la especialización, y las economías de escala aumentan esa productividad y creación de valor, pero no quiero que te distraigas de lo fundamental. Ahora mismo el mensaje tiene tres puntos, y mejor sería que tuviera sólo uno.

Resumen: Si te das cuenta, los conceptos troncales aquí son justicia y simetría. La forma de acercarnos a eso es que la masa de empleadores pierda masa de empleados. La huelga es un mecanismo eficaz, pero limitado en el tiempo. El emprendimiento transforma a empleados en empleadores y es permanente en el tiempo.
Spoiler: show
Avatar de Usuario
Juan Zuluaga
Mensajes: 12255
Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Ubicación: Bogotá

Re: Dudas de economía con Gaav

Mensaje por Juan Zuluaga »

Gaav escribió: 17 Sep 2020, 03:34
Juan Zuluaga escribió: 17 Sep 2020, 03:29 Pero qué ha pasado.

Mi primera impresión es que el valor que puede tener un trabajo objetivado continúa siendo desposeído del trabajador. Más aún si la relación empleador-empleado se vuelve todavía más laxa.

Es como si la división de trabajo se dividiera todavía más. Trabajados todavía más sueltos con menos relación a la composición del valor.

Eso sólo puede llevar a mayor explotación.

Si soy un analista de lo que sea y hago un trabajo para una empresa, según una división de trabajo que me desconecta todavía más del valor que genera una empresa, el valor que recibo a cambio por mi trabajo es excluido de un valor que es compuesto y que compongo.

"El martillador a su martillar".

Nil dice que la solución a todos tus problemas es que te hagas freelance como analista, mesero, o como técnico de mantenimiento en una central Nuclear.

Olvídate de un horario, trabaja cuando te dé la gana y que te paguen por "trabajo hecho", como en Uber.

:D :)

¿No crea eso una inestabilidad e incertidumbre laboral?

Conocí un transportador que trabajaba para Liftit, creo. Me decía que esperaba una operación fija para no estar sin saber si mañana tiene trabajo o no, quería algo fijo y seguro.
Yo trabajo para producir algo. Ese trabajo, según la convención, no me pertenece, le pertenece a otro. Y no sólo el trabajo, sino el producto de mi trabajo. Así me cortan las manos metafísicas con las que puedo manejar y determinar mi destino.
Avatar de Usuario
Juan Zuluaga
Mensajes: 12255
Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Ubicación: Bogotá

Re: Dudas de economía con Gaav

Mensaje por Juan Zuluaga »

Nil escribió:Te has ido por las ramas, recentrando: la relación que cambia es la oferta-demanda en el mercado laboral. [Ley 1]

Eso no responde a mi duda. Que es la del martillador a su martillo. Me hablas de cuánto gana alguien, pero lo que he señalado no va por ahí. He hablado de su papel de empresario, sus funciones, y su alcance.

«No es el porcentaje o la cantidad. Es la cualidad. Quiero decir, el martillador a su martillo, en cuanto su papel de empresario no va más allá de su martillo y el martillar.»

Hablo de enajenación del trabajo. Que me parece a mí que se amplifica todavía más en lo que vas exponiendo.

Una relación entre dos PYMES de similar tamaño va a ser más simétrica que entre un empleador que contrata a miles de personas y un empleado de entre esos miles.
Si no estoy mal me estás hablando de pagos. Y eso no es de lo que hablo. Me remito a lo que acabo de decir.
La diferencia es que las partes que componen ese valor compuesto se organizan con relaciones libres (hecho 2) y simétricas (hecho 3, principio 1), en lugar de asimétricas, que llevarían a una mayor opresión y explotación de los trabajadores (principio 1) o incluso monopolio que reemplazaría la negociación con una imposición unilateral (ley 1).
Ya, pero sigues sin determinar qué o como es esa organización. Porque al final pareciera que esa organización implica que la relación inter-empresarial funcionaria como una misma empresa. Lo que entra en contradicción con este atomismo empresarial del que hablas. Porque hablas de separar más, en términos empresariales.
Yo trabajo para producir algo. Ese trabajo, según la convención, no me pertenece, le pertenece a otro. Y no sólo el trabajo, sino el producto de mi trabajo. Así me cortan las manos metafísicas con las que puedo manejar y determinar mi destino.
Avatar de Usuario
Nil
Mensajes: 4900
Registrado: 10 Jun 2011, 21:52

Re: Dudas de economía con Gaav

Mensaje por Nil »

Juan Zuluaga escribió: 17 Sep 2020, 12:52Eso no responde a mi duda. Que es la del martillador a su martillo.
Eso no es una duda, es una afirmación dogmática.

Juan Zuluaga escribió: 17 Sep 2020, 12:52
Una relación entre dos PYMES de similar tamaño va a ser más simétrica que entre un empleador que contrata a miles de personas y un empleado de entre esos miles.
Si no estoy mal me estás hablando de pagos. Y eso no es de lo que hablo. Me remito a lo que acabo de decir.
Estás mal, hablo de capacidad de negociación, que es la capacidad de levantarse de la mesa de negociación sin haber llegado a un acuerdo, que es función de la utilidad de "no acuerdo" cuando lo modelas con teoría de juegos [Principio 2].

Juan Zuluaga escribió: 17 Sep 2020, 12:52Ya, pero sigues sin determinar qué o como es esa organización.
Es el mercado.

¿Alguna duda?
Spoiler: show
Avatar de Usuario
Juan Zuluaga
Mensajes: 12255
Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Ubicación: Bogotá

Re: Dudas de economía con Gaav

Mensaje por Juan Zuluaga »

Nil escribió:Eso no es una duda, es una afirmación dogmática.
No estás leyendo. Me cito: «He hablado de su papel de empresario, sus funciones, y su alcance.» Háblame de eso, en una relación inter-empresarial.
hablo de capacidad de negociación
Y qué negocian, cuánto pagó recibe cada uno. ¿O no?

«Si no estoy mal me estás hablando de pagos».
Es el mercado.
El mercado te dice cuánto pagas y cuánto recibes. Pagos otra vez.



En resumen, veo un atomismo empresarial que lleva a una mayor alienación del trabajo. El trabajador no sabrá, y no decidirá sobre un valor compuesto que compone.
Yo trabajo para producir algo. Ese trabajo, según la convención, no me pertenece, le pertenece a otro. Y no sólo el trabajo, sino el producto de mi trabajo. Así me cortan las manos metafísicas con las que puedo manejar y determinar mi destino.
Responder