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NotaPublicado: 07 Nov 2010, 17:16 
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Ubicación: Sevilla
Sensu, estamos de acuerdo prácticamente en todo creo. Yo también digo que nunca podremos estar seguros de conocer la verdad.
Por la limitación de los sentidos (aunque esto puede superarse), por no saber si conocemos todo (los píxeles blancos xD) (esto, quizá pudiese superarse), por culpa del método inductivo, o incluso por no poder asegurar que todo esto existe y es real.

Sensu escribió:
Consideramos que la física rige el universo, y ese es nuestro marco de conocimiento

Más bien es que llamamos física a todo lo que rige el universo.

Sensu escribió:
tu mismo estas diciendo que el fin esperado se cumple, por lo tanto el modelo es correcto. Esto es cierto, pero el fin esperado está dentro del conocimiento humano y el modelo también, bien los calculos que llevan un cohete a la Luna, pueden estar provocando que galaxias implosionen, o bien pueden tener repercusiones en otras dimensiones/naturalezas no concebidas por nuestra mente, esas posibilidades son los pixeles blancos, invisibles a nuestros ojos.


Pero ese es precisamente el truco. Por eso decía que en el lanzamiento del cohete, es el mismo cohete el que te confirma o rechaza el concepto de "cuadrado" y no tú con tus sentidos o tus conocimientos. Tu no verías esas galaxias implosionando o influyendo en otras dimensiones, pero da igual, no importa que no tengas ni pajolera idea de cómo fue el proceso, el cohete si "vive" todo eso, lo tiene en cuenta para probar la validez de tus conceptos matemáticos.

Sensu escribió:
Ese es el problema... decir que son "reales" pues ni siqueira que el cohete llegue a la Luna tiene por qué ser real.

Ya xD Y esa será una de las razones por la cual nunca podremos probar al 100% la validez de nuestras teorías físicas ni matemáticas.
Pero no quita, que podamos usar esta aparente realidad para construirlas, o que podamos decir que mediante la experimentación se nos confirman nuestros conceptos físicos y matemáticos.

Sensu escribió:
Del método inductivo hablaré más adelante, que yo tambien tengo criticas que hacerle

Si, por favor.

Jvhan escribió:
Al contrario, por que abstraemos es que podemos decir que hay cuadrados "reales". Pero como he dicho "son reducciones que nos posibilitan solo manipular el mundo, aprehenderlo, apropiarlo.


¿Primero consigues la idea de "cuadrado" de la nada y después la utilizas para ver cosas que se le parecen en el mundo real?
No tiene sentido. La idea de "cuadrado" es una abstracción de "algo así como cuadrados" que haya en el mundo real.
Las matemáticas son la modelización de la realidad.

Si nos diera por decir que esto
Imagen
es un cuadrado y se corresponde a esto:
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No nos van a salir los cálculos ni para atrás.


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NotaPublicado: 07 Nov 2010, 18:04 
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No se por que te gusta descontextualizar lo que digo, esto sucede cuando tomas pequeñas frases. A lo que has objetado ya habre dicho:

[quote"Javhn"]Y por supuesto cabe notar que nuestras figuras geometricas son cerradas siempre, las cuales denotan una unidad, identidad y mismidad en cualquier fenomeno. Y por consiguiente como lo creeria yo un efecto de la repetitividad en el fenomeno que hace que parezca "uno".[/quote]

Asi pues creo que ta hace falta una definicion de conceptos:

Abstraer: Separar por medio de una operación intelectual las cualidades de un objeto para considerarlas aisladamente o para considerar el mismo objeto en su pura esencia o noción.

Reduccion: En fenomenología, operación mediante la cual se retienen solo las notas esenciales de una vivencia o de su objeto.

Ahora que queda claro que no es que yo nazca sabiendo que es un cuadrado sino que puedo ver cuadrados por que soy capaz de reconocer, es decir, tengo presente lo cerrado de la unidad (y tambien nuestras figuras geometricas son cerradas) y asi es que puedo reconocer algo asi como "formas", pero en tal caso siempre atentos a la realidad no son sino abstracciones y reducciones. Puesto que ninguna de tales formas es capaz de aprender el fenomeno en su totalidad, precisamente por que no hay tal cosa como "totalidad" y la totalidad precisamente ya la suponemos antes incluso de enfrentarnos con cualquier fenomeno, por supuesto, por que tenemos que aprenderlo.

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NotaPublicado: 08 Nov 2010, 21:21 
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Estoy de acuerdo.
Sólo quería destacar que si queremos unas matemáticas que funcionen (las que tenemos vamos) tenemos que tener cuidado de que nuestros modelos se ajusten a lo que modelan. Resaltar el hecho de que las matemáticas no son una abstracción puramente mental, sino que en cierto modo se construyen sobre la naturaleza y por tanto también están sometidas a las limitaciones de la experimentación.

Citar:
la totalidad precisamente ya la suponemos antes incluso de enfrentarnos con cualquier fenomeno


Sólo es esto lo que no...
La totalidad podríamos decir que estamos preparados para entenderla, o para intentar separar en unidades el universo.
Pero esto no es más que una habilidad que tenemos, no quiere decir que vayamos a priori dando por hecho la totalidad de las cosas.

La unidad de algo se observa y se experimenta, no se lleva de antemano.


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NotaPublicado: 08 Nov 2010, 22:37 
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Ubicación: Bogotá
Citar:
en cierto modo se construyen sobre la naturaleza y por tanto también están sometidas a las limitaciones de la experimentación.


UN ejemplo facil para que veas como es la cosa: ¿Cuando decimos que un experimento demuestra algo? Primero como siempretenemos la teoria y como fundamento una ley, asi pues cuando creemos que se demuestra algo - se demuestra algo que ya suponialmos - una ley, «la ley» no simplemente la extraemos de la naturaleza, sino se la imponemos, de tal manera que siempre encontramos lo que de antemano ya hemos supuesto: la totalidad del fenomeno, su aprension (aprehender). Asi para nosotros el fenomeno debe solo ser Uno: El Sol por ejemplo, pues simplemente nos seria absurdo suponer que el sol que sale mañana es otro (por mas que precisamente sea asi). Asi pues la unidad es solidaria con el concepto de ley, pues siempre suponen una totalidad en el fenomeno. Pues en efecto conocer (ciencia) no es otra cosa sino aprender, apropiar. El mundo es cognosible, esta entre sus posibilidades, pero que sea congnosible en-si (la totalidad) es una creencia. Y por supuesto siempre hay reduccionismo en toda ciencia.

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NotaPublicado: 11 Nov 2010, 18:56 
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Sifun escribió:
Por la limitación de los sentidos (aunque esto puede superarse), por no saber si conocemos todo (los píxeles blancos xD) (esto, quizá pudiese superarse), por culpa del método inductivo, o incluso por no poder asegurar que todo esto existe y es real.


Tanto los sentidos, como la capacidad mental. Si le ponemos nuestors 5 sentidos a un gato, lo más probable es que este no comprenda el mundo como nosotros. ¿Tenemos el cerebro perfecto o para un ser superior intelectualmente hablando, podemos estar ignorando cosas bastante obvias, invisibles (no apelo a la vista) a nuestra capacidad cognitiva?

Los sentidos ya han sido superados en cierto modo, si no el estudio del mundo microscópico sería impensable.

Sifun escribió:
Más bien es que llamamos física a todo lo que rige el universo.


Esto es cierto, pero si bien esa es la idea que se tiene, el universo es la realidad al completo, solo una parte de esta. Lo que quise decir es que se cree que la física gobierna el todo, e incluso que el todo es el universo. Aquello que no es físico, no es real, si no algo fruto de la mente, abstracto e indemostrable.

Sifun escribió:
Tu no verías esas galaxias implosionando o influyendo en otras dimensiones, pero da igual, no importa que no tengas ni pajolera idea de cómo fue el proceso, el cohete si "vive" todo eso, lo tiene en cuenta para probar la validez de tus conceptos matemáticos.


Efectivamente, prueba únicamente una validez práctica.
Pero me surge una duda, a tu ver ha quedado validado el modelo puesto que el cohete ha cumplido las espectativas, por un lado estamos recurriendo al verificacionismo y damos por hecho que siempre que enviemos un cohete, tendrá las mismas repercusiones invisibles (implosión de galaxias digamos) para que estas a su vez influyan de nuevo en el cohete, o en lo que tengan que influir para que este cumpla de nuevo la espectativa y el modelo siga sin refutarse. Yo no sugiero que las repercusiones inconcebibles sean siempre las mismas ni repercutan en el cohete (lo cual podrian). Nosotros creemos que siempre ejecutamos de la misma forma un modelo, pero ignoramos la totalidad del entorno, por lo cual no podemos afirmar que el modelo sea correcto.

Y la crítica al método inductivo, de alguna forma, ya está hecha.
Porque se verifique un modelo no se puede dar por válido, no podemos hacer una generalización indebida, ya sea por lo expuesto anteriormente: no conocemos todo el proceso. No conocemos todos los casos. De alguna forma, haciendo semejante afirmación no estamos engañando, convenciendo, y en el caso de que no se cumpla la espectativa buscaremos algun error en los cálculos, pensaremos que no hemos aplicado bien el modelo en vez de que el modelo sea imperfecto.
Hacer una crítica del método inductivo nos obliga a hacer una critica de la estadística. Esta propone espectativas, pero no afirmaciones. Esto es bastante obvio en casos donde los resultados son de 90 a 10, comprendemos que se cumple en la mayoría de las veces, pero no siempre.
Por comodidad generalizamos: "si tiramos un vaso al suelo, se romperá" Esta es una afirmación totalmente falsa, para empezar estamos atribuyendo el tirar un vaso, con la rotura de este, cuando las causas de que se rompa son otras (fuerza, resistencia, dureza).
Si no me equivoco, en la estadistica se le llama a esto "azar", lo cual a mi aprecer es "falta de ganas para buscar la causa de por qué no ocurre siempre de una forma".

Por supuesto esto en un experimento tan costoso como es enviar un cohete a la Luna, no nos podemos permitir posibilidades como "igual el cohete explota antes de despegar", necesitamos mayor seguridad, pero los resultados estadisticos cuyos casos sean de 100 a 0 son falsos. Si bien hubiesemos enviado 10 cohetes, y ninguno de los 10 hubiese explotado, por el metodo inductivo decimos que el cohete no explotará, sería absurdo decir lo contrario, no hay indicios de ello, el modelo no dice que eso vaya a ocurrir de ninguna forma y... voilá, el onceavo cohete explota. ¿Qué ha pasado? El método inductivo ha quedado en evidencia y el modelo es imperfecto.

Pero el método inductivo no es solo insalvable en una busqueda de la objetividad, tampoco es perfecto como función práctica. Yo personalmente me decnato más con el falsacionismo, pero este es menos práctico aunque si más preciso.

Por otro lado, estas relacionando la física y la matemática. La física es una ciencia que se nutre de la matemática pero al fin y al cabo estudia un modelo experimentable, mientras que la matemática es en esencia evitar la contradicción y deducir, al igual que la lógica, no se extraen de la realidad, se pdoria decir que son evidentes. Todos los teoremas matemáticos no son más que el desarrollo de estas evidencias, una forma más compleja y profunda de decir "A no puede ser no A" Todo esto simplificandolo mucho.

Quizás me haya ido un poco por las ramas.


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NotaPublicado: 12 Nov 2010, 02:22 
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Sensu escribió:
Los cubos blancos es aquello que en la subjetividad humana es ignorado, aunque cada pixel coloreado (teorias y acciones humanas) repercutiesen en los blancos, no sería percibido. ¿Cómo demostrar que las teorias dan resultados inesperados si dichos resultados no se pueden percibir?

Ha quedado un poco paranoico e inconsistente, pero espero que se entienda.


¿conoces el concepto de noúmeno?

El caso es que mientras que mientras los pixels blancos no enreden con el resto, no interaccionen de ninguna manera, el modelo funciona y no necesitamos preocuparnos ¿para qué más podemos quererlo? Si funciona, pues fiesta. En el momento en que enreden el modelo no nos vale, es una pena, pero nos permite mejorarlo precisamente por lo que podemos averiguar de los pixels blancos a partir de esas interacciones.

Sensu escribió:
PD: ¿Se va a poder habilitar el comando [spoiler]?


Sí, tiene que ser fácil, aunque acabo de ver esto, de casualidad. Es un poco tarde y es probable que se me olvide, si es así, recuérdamelo.

Es más, estoy por hacer una etiqueta [wiki] aunque sólo la use yo :P

@Jvahn de acuerdo en todo menos en una cosa, en que tengo dudas, creo que las leyes no se demuestran sino que se comprueban, por lo menos así es con las teorías en física, en matemáticas son teoremas y sí se demuestran. El peso e implicaciones de una demostración y una comprobación son bastante diferentes.

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NotaPublicado: 12 Nov 2010, 02:42 
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Registrado: 14 Oct 2010, 00:32
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Citar:
El caso es que mientras que mientras los pixels blancos no enreden con el resto, no interaccionen de ninguna manera, el modelo funciona y no necesitamos preocuparnos ¿para qué más podemos quererlo? Si funciona, pues fiesta. En el momento en que enreden el modelo no nos vale, es una pena, pero nos permite mejorarlo precisamente por lo que podemos averiguar de los pixels blancos a partir de esas interacciones.


La gracia es que dicha relación sea desconocida para el observador.
¿Si el modelo funciona? Claro que fiesta, pero eso es un fin práctico y no tiene por qué tratarse de la verdad. Por lo que, sí necesitamos preocuparnos en el caso de que tengas la necesidad de buscar la verdad y no la pragmática.
Y si, conozco el concepto de noúmeno.

La etiqueta [Wiki] también está bien, pero la de Spoiler va a resultar imprescindible :D


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NotaPublicado: 14 Nov 2010, 01:29 
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Registrado: 13 Nov 2010, 23:36
Mensajes: 1555
Yo creo que existe una física correcta, y verdadera. Pero como existen tantas... (No me parece muy distante a la psicología esta "ciencia")

Me gusta más la química...

_________________
http://elmonstruariodebibliopolis.blogspot.com.es/
--- MIS VACACIONES DE VERANO---


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NotaPublicado: 16 Nov 2010, 16:16 
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Registrado: 16 Nov 2010, 12:57
Mensajes: 349
Rango personalizado: Pensador errante
En una tesis científica, hay mucho que no es científico y no ha necesitado de "demostracion empirica" - pues para demostrar estos pre-ceptos tendriamos que desarmar la propia ciencia.
Yo digo, el tiempo es circular, y el universo es una manifestacion circular - pero para esto he tenido que presuponer al tiempo, y presuponer el círculo.

Suerte.

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¿Cuantas cosas vienen a ustedes, sin que hagais para su venir, una invocación? ¡Ninguna!

¿Y que hacen los románticos? «Dan».


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NotaPublicado: 20 Nov 2010, 21:24 
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Ubicación: Sevilla
Jvahn escribió:
una ley, «la ley» no simplemente la extraemos de la naturaleza, sino se la imponemos, de tal manera que siempre encontramos lo que de antemano ya hemos supuesto: la totalidad del fenomeno, su aprension (aprehender). Asi para nosotros el fenomeno debe solo ser Uno


Creo que ya entiendo lo que quieres decir. De todas formas, si la experimentación nos da un resultado positovo, ¿no sería eso una prueba de que efectivamente el fenómeno es independiente?
Y otra pregunta, ¿de dónde saldría la primera ley?.

Sensu, te contestaré xD

Saludos


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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