Los límites del conocimiento científico

Vicky
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Re: Los límites del conocimiento científico

Mensaje por Vicky »

El conocimiento científico son papers científicos aprobados por la ciencia.

Pásenme un paper científico, aprobado por la comunidad científica oficial, que diga "No existen los seres extraterrestres parecidos a los humanos".

No lo van a encontrar. Porque los científicos no hacen papers de lo que se ignora.

Si la humanidad se extingue y quedan solo los papers científicos aceptamos por la comunidad científica, la nueva civilización que surja en la Tierra, no vería nada relacionado a extraterrestres en los papers científicos.


La ciencia solo puede hablar de lo que es conocimiento empírico, por lo tanto no puede NEGAR ni ACEPTAR que haya extraterrestres parecidos a los humanos.


Y en el caso de que si puede negar, entonces uno se preguntaría para qué negar? con qué necesidad? Si no necesita incluir esos conceptos en sus conocimientos.


Si estoy en la habitación, y no oigo nada afuera, ni puedo ver nada afuera, etc, entonces lo que tengo es todo lo demás, y no lo voy a asociar con ningún concepto que desconozca como eso llamado "lluvia", que ni idea que es.



pd: Y lo de las variables ocultas, pues, ya te he dicho, que las variables no son tan ocultas si tomas en cuentas las variables que están por fuera del experimento, como todas esas millones de partículas que están formando el universo, y que por alguna PRESUPOSICIÓN se está descartando y quitando fuera de la categoría de "variables". Y también las partículas que están no muy lejos del experimento, como lo es todo el proceso que el teorema de BELL omite y descarta arbitrariamente... el proceso de "elegir" los detectores, etc.
El ganador del Premio Nobel Gerard ‘t Hooft discutió esta laguna con John Bell a principios de los años 80. “Planteé la pregunta: supongamos que también las decisiones de Alice y Bob tienen que verse como que no surgen del libre albedrío, sino que están determinadas por todo en la teoría. John dijo, bueno, ya sabes, que tengo que excluir. Si es posible, entonces lo que dije no se aplica. Dije, Alice y Bob están tomando una decisión por una causa. Una causa yace en su pasado y debe ser incluida en la imagen “.

Pero me parece que primero habría que entender lo de la ciencia y lo que es ciencia y lo que no lo es.

Porque si razonamientos simples y directos no hacen afecto, entonces mucho menos lo harán razonamientos más complejos y que requieran mayor imaginación intelectual.


A poco y nada de ponerte como 5to en el ranking.
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Dosyogoro2
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Re: Los límites del conocimiento científico

Mensaje por Dosyogoro2 »

Primero, estoy totalmente de acuerdo con lo que has expuesto de los extraterrestres. La ciencia no dice nada al respecto. Pero la ciencia dirá que no tiene experiencias u operatividad empírica de los extraterrestres. Luego la ciencia no trabaja con extraterrestres. Y con el tema de la lluvia, o de la mujer pasa exactamente igual.

Segundo, que todas las partículas que forman el universo determinaran tanto a Bob como a Alice hay que comprobarlo, porque sino es una especulación. Especulación que no se corresponde con la experiencia del entrelazamiento cuántico, porque no podemos olvidar que los cuantos entrelazados no son interaccionados hasta que llegan a Bob y Alice. Por lo que se experimenta del experimento de Bell, lo que podemos inferir científicamente sería que los detectores de Bop y Alice se han formado igualmente desde las interacciones cuánticas, es decir, al azar (sería más técnico que decir libre albedrío, porque la base del experimento es que Bop y Alice eligen los detectores al azar para que las correlaciones no fueran coincidencias, sin ninguna correlación, para que los resultados muestren si hay o no hay resultados esperados si hubiera alguna afectación o influencia o no la hubiera). Lo que infiere el experimento es que hay una correlación no local, pues el resultado afecta al otro, y que los cuantos van en superposición hasta que la medida produce uno de sus estados superpuestos en probabilidades.

Claro que podríamos suponer que lo que ocurre es que todo estuviera determinado y que los experimentos de Alice y Bop estuvieran determinados a aparecer de tal forma que nos dieran esos resultados, y que ni siquiera hubiera una correlación no local, no negaríamos que los cuantos van superpuestos, pero sí que los resultados obtenidos al interaccionar con ellos están determinados en base a que aunque los cuantos no estuvieran interaccionados hasta llegar a Bop y Alice, Bop y Alice si siguen interaccionándose y los mecanismos que participaron en la formación de los cuantos entrelazados si llegan a interaccionar con Bop y Alice en un localismo cuando interaccionan con estos cuantos (pues llegarían a la misma localidad que llegarían estas interacciones o mecanismos).

Ahora la cuestión es que hay que probarlo, y no se puede comprobarlo porque a lo máximo que podemos llegar a experimentar no nos permite saber si cada interacción genera un patrón determinista, no ya sólo porque los cuantos a interaccionar son superpuestos, sino porque los cuantos detectores que en esos momentos pueden estar colapsados porque están siendo interaccionados igualmente devienen de un estado superpuesto, pero además no olvidemos que hay propiedades que de los cuantos colapsados que no están definidos porque unas interacciones cuanto más definen unas propiedades más indefinidas están otras, tal que no es imposible experimentar si hay un patrón determinista, no se puede comprobar.

¿Qué operatividad empírica, qué es con lo que puede trabajar la ciencia. qué es lo que tiene la ciencia, si la ciencia no puede experimentar que haya determinismo?

Si quieres decir que la ciencia experimenta ignorancia (lo cual es una aberración para la operatividad científica o empírica), pues vale, porque el azar ya he explicado unas cuantas veces que es la ignorancia desde la perspectiva psicológica, el azar nos hace decidir en ignorancia, como la ignorancia no hace decidir en azar.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
ManuelB
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Re: Los límites del conocimiento científico

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2, dice:

"... el azar ya he explicado unas cuantas veces que es la ignorancia desde la perspectiva psicológica, el azar nos hace decidir en ignorancia, como la ignorancia no hace decidir en azar.

El azar no es la ignorancia desde ninguna perspectiva que se quiera considerar. El azar es el calificativo que se les da a los sucesos, a los fenómenos físicos que se producen en el físico universo. Un suceso, un fenómeno físico cualquiera que se produzca efectivamente en el universo, o estaba determinado que se produjera tal y como se ha producido, o no lo estaba; y si no lo estaba, entonces a ese suceso se le califica de azaroso.

No hay más que considerar porque de entrada, y también de salida, nadie sabe cómo es cualquier suceso que queramos considerar que se haya producido en el universo, nadie sabe si ese suceso estaba determinado o no lo estaba y entonces es azaroso, sepamos o no sepamos que se haya producido, sepamos o no sepamos, a priori, que sea previsible o imprevisible que se fuera a producir, que tenga mayor o menor probabilidad de que se produjera... No hay nada que decidir sino solo especular sobre el dilema existente entre las dos doctrinas filosóficas: la del Determinismo y la del Indeterminismo. Si la primera es cierta los seres humanos no tenemos libertad alguna; si es cierta la segunda, sí que tenemos libertad, desigual e indiscriminadamente repartida según el azar, la suerte que tenga cada uno.
Vicky
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Re: Los límites del conocimiento científico

Mensaje por Vicky »

Primero, estoy totalmente de acuerdo con lo que has expuesto de los extraterrestres. La ciencia no dice nada al respecto. Pero la ciencia dirá que no tiene experiencias u operatividad empírica de los extraterrestres. Luego la ciencia no trabaja con extraterrestres. Y con el tema de la lluvia, o de la mujer pasa exactamente igual.
Si no dice nada al respecto, entonces no dice nada de ausencia de experiencia de algo que desconoce.

La ciencia no dice "no hay experiencia de extraterrestres", porque eso significa que ya experimentó todo el universo, o si no lo experimentó que entonces tiene una razón para descartar ciertas experiencias (por ejemplo, que se sepa 100% que la vida necesita un elemento que solo hay en algunas galaxias y que por lo tanto esas galaxias por más que no tengamos experiencia de ello las podemos descartar).

Y no ocurre ni lo primero ni lo segundo.

La ciencia tiene el conocimiento que dice "hay seres complejos en la Tierra". Punto final.
Ahora la cuestión es que hay que probarlo, y no se puede comprobarlo porque a lo máximo que podemos llegar a experimentar no nos permite saber si cada interacción genera un patrón determinista, no ya sólo porque los cuantos a interaccionar son superpuestos, sino porque los cuantos detectores que en esos momentos pueden estar colapsados porque están siendo interaccionados igualmente devienen de un estado superpuesto, pero además no olvidemos que hay propiedades que de los cuantos colapsados que no están definidos porque unas interacciones cuanto más definen unas propiedades más indefinidas están otras, tal que no es imposible experimentar si hay un patrón determinista, no se puede comprobar.
Esto es el Azar epistemológico. Algo que ya compartimos que la ciencia dice que hay, ese límite en el conocimiento, que solo nos permite hablar de probabilidades.

Pero es diferente a decir que hay experiencia empírica del Azar.
¿Qué operatividad empírica, qué es con lo que puede trabajar la ciencia. qué es lo que tiene la ciencia, si la ciencia no puede experimentar que haya determinismo?
La ciencia opera con Azar epistemológico. Esto ya estamos de acuerdo.

Y ese Azar epistemológico no nos dice nada sobre cómo es lo que experimentamos, sobre su ontología.

¿Qué es lo que se experimenta? Unos experimentos que generan ciertos resultados que podemos predecir con probabilidades. Punto final.


Apresurarse y decir que se experimenta Azar, es un dogma grande, que muchos tienen, porque no entienden el límite de lo que es ciencia y lo que no (aunque sí entiendan que hay un límite, solo que no saben donde está marcado).


Vos no te das cuenta de tal dogma, y eso lleva a que te posicionás desde una interpretación, desde una postura metafísica, como si fuese lo que se debe creer por default, "hasta que se demuestre lo contrario".


Por lo que siempre repetís, tienes claro que hay diferentes posturas metafísicas, y que por lo tanto "La realidad o es determinista o es azaroza", pero como crees que la ciencia habla de experiencia del Azar, entonces estás dándole más apoyo a una metafísica que a otra.

Piensas así:

La realidad puede ser determinista o azaroza, pero el conocimiento científicos nos dice que hay Azar ontológico.


Cuando debería ser así:

La realidad puede ser determinista o azaroza, y el conocimiento científico nos dice que hay Azar epistemológico.


Antes habíamos compartido que la ciencia no habla de ontología, y por lo tanto no habla de Azar ontológico, sino de Azar epistemológico, lo cual es correcto, pero luego hablas de la experiencia del Azar, y eso ya está equivocado.

El Azar epistemológico no es sobre la experiencia, es sobre el CONOCIMIENTO de la experiencia.

Si hay un límite en el conocimiento, que no te deja decir que eso que estás viendo es un fantasma o un no-fantasma, entonces no podes decir que tienes el conocimiento empírico sobre un fantasma ni tampoco sobre un no-fantasma.


Tal vez no estás de acuerdo con esto:

El Azar epistemológico no es sobre la experiencia, es sobre el CONOCIMIENTO de la experiencia.
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Dosyogoro2
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Re: Los límites del conocimiento científico

Mensaje por Dosyogoro2 »

No, el problema viene de las exposiciones que endiosan a la ciencia.

Claro que la ciencia puede decir que no tiene experiencia de seres extraterrestres inteligentes. Y por lo tanto claro que dice que no tiene ninguna operatividad empírica con ellos. Y no falsea su adecuación u operatividad al decirlo. Está diciendo una adecuación correcta con aquello que se intenta adecuar.

El conocimiento de la experiencia es la experiencia, y todo lo demás es especulación.

Que como expuse igualmente especular que el conocimiento de la experiencia sea una aproximación a la Realidad es una especulación, que ni siquiera es base del conocimiento científico, sino de la creencia del cientificismo o del naturalismo (que no es ciencia, porque la verdadera ciencia es aquella que se limita a su operatividad empírica para adecuarse a ella y nada más, en donde no dice que tenga porque ser la Realidad, sino que simplemente se adecua correctamente en una recursividad de que habla de lo que está hablando y nada más).

Si no tenemos operatividad empírica determinista, ¿qué tipo de operatividad empírica tenemos?

Si quieres llamar ignorancia al azar, pues hazlo, pero lo que hay sigue siendo lo que hay a nivel empírico u operatividad empírica.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
Vicky
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Re: Los límites del conocimiento científico

Mensaje por Vicky »

Claro que la NASA puede decir que la Tierra es plana.

Pero el tema es, ¿lo dice? NO.

¿Es conocimiento científico? NO.

Claro que la ciencia puede decir que no tiene experiencia de seres extraterrestres inteligentes, pero ¿de que sirve decir eso?

Es como decir "no tenemos experiencia de lo que no podemos experimentar".

Lo interesante del ejemplo de los extraterrestres era darse cuenta de que la ciencia no dice que hay extraterrestres ni que no los hay, y el conocimiento de su experiencia no nos dice nada sobre si hay o no hay, solo nos dice donde no puede haber, por ejemplo en muchas zonas de la Luna y Martes, que ya sabemos que no hay.

Entonces:

No en Luna + No en Martes != No extraterrestres.

Según vos, debería ser un == en vez de un !=, porque el conocimiento empírico nos estaría diciendo que no hay extraterrestres.


Por si no quedó claro:
Dosyogoro2 escribió: Claro que la ciencia puede decir que no tiene experiencia de seres extraterrestres inteligentes.
te faltó agregar "en la Tierra, en la Luna y en Martes".

Porque experimentando la NO experiencia de extraterrestres en esos lugares, no te da el conocimiento de la experiencia en los otros lugares que IGNORAS.
Si no tenemos operatividad empírica determinista, ¿qué tipo de operatividad empírica tenemos?
Operatividad empírica relacional. Categoría previa a ser determinista o azaroza.

Relacional en el sentido de que opera con datos que tienen una relación con otros datos. Punto final.

¿Por qué decir que esa relación es determinista o azaroza? Eso lo diremos después, si aceptamos una u otra interpretación.

Tenemos por ejemplo el dato de un proyectil de fotones, y un receptor que prende una luz de acuerdo a un aumento de energía en tal zona de la luz.
Y manejamos los datos del experimento, que muestran una relación entre el lanzamiento de un fotón y la luz que se prende en el receptor.

¿Cómo es esa relación? ¿es azaroza o determinista?

No se, habrá que ver, interpretar, pero la experiencia misma no nos da ningún conocimiento más que esos datos sobre una relación.
Si quieres llamar ignorancia al azar, pues hazlo, pero lo que hay sigue siendo lo que hay a nivel empírico u operatividad empírica.
No, gracias, no quiero.

Si llamo ignorancia al azar, entonces ya estaría aceptando un determinismo, diciendo que el Azar es solo epistemológico (ignorancia) y no ontológico.

Y la ciencia no dice que haya determinismo ni tampoco que haya azar.

Lo que sigue siendo a nivel empírico, es que hay relaciones entre eventos o partes del universo.
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Dosyogoro2
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Re: Los límites del conocimiento científico

Mensaje por Dosyogoro2 »

Vicky escribió: 21 Nov 2020, 00:02 Según vos, debería ser un == en vez de un !=, porque el conocimiento empírico nos estaría diciendo que no hay extraterrestres.
Yo no he expuesto jamás semejante disparate. Yo no he expuesto ningún texto en donde se endiose a la ciencia. Y se puede leer.

La ciencia sólo habla de lo que tiene experiencia, no habla de lo que no tiene experiencia.
Vicky escribió: 21 Nov 2020, 00:02 Porque experimentando la NO experiencia de extraterrestres en esos lugares, no te da el conocimiento de la experiencia en los otros lugares que IGNORAS.
Y por esto mismo la ciencia dice que no tiene experiencia de extraterrestres, no que no haya o no haya extraterrestres, sino que en su operatividad empírica no hay extraterrestres, y por lo tanto la ciencia se adecua correctamente a lo que describe porque sólo habla de lo que habla, y no habla sobre lo que ignora o no experimenta.
Vicky escribió: 21 Nov 2020, 00:02 Si llamo ignorancia al azar, entonces ya estaría aceptando un determinismo, diciendo que el Azar es solo epistemológico (ignorancia) y no ontológico.

Y la ciencia no dice que haya determinismo ni tampoco que haya azar.
Si la ciencia no dice que haya determinismo, ni que haya azar, ¿entonces que dice que hay? ¿Ignorancia?

Te quejas de que me repito, pero es que me tengo que repetir, porque en base a lo textos que contestas no parece que comprendas nada de lo que expongo.

Deja de endiosar a la ciencia. La ciencia sólo habla de lo que habla, y es de su operatividad empírica o experiencia, y no hay más.

La ciencia nunca ha determinado un conocimiento como si la ciencia significara omnisciencia, jamás lo ha hecho.
Dosyogoro escribió:
Spoiler: show
  • por Dosyogoro2 » 15 Nov 2020, 13:10
    Primero, estoy totalmente de acuerdo con lo que has expuesto de los extraterrestres. La ciencia no dice nada al respecto. Pero la ciencia dirá que no tiene experiencias u operatividad empírica de los extraterrestres. Luego la ciencia no trabaja con extraterrestres. Y con el tema de la lluvia, o de la mujer pasa exactamente igual.

    Segundo, que todas las partículas que forman el universo determinaran tanto a Bob como a Alice hay que comprobarlo, porque sino es una especulación. Especulación que no se corresponde con la experiencia del entrelazamiento cuántico, porque no podemos olvidar que los cuantos entrelazados no son interaccionados hasta que llegan a Bob y Alice. Por lo que se experimenta del experimento de Bell, lo que podemos inferir científicamente sería que los detectores de Bop y Alice se han formado igualmente desde las interacciones cuánticas, es decir, al azar (sería más técnico que decir libre albedrío, porque la base del experimento es que Bop y Alice eligen los detectores al azar para que las correlaciones no fueran coincidencias, sin ninguna correlación, para que los resultados muestren si hay o no hay resultados esperados si hubiera alguna afectación o influencia o no la hubiera). Lo que infiere el experimento es que hay una correlación no local, pues el resultado afecta al otro, y que los cuantos van en superposición hasta que la medida produce uno de sus estados superpuestos en probabilidades.

    Claro que podríamos suponer que lo que ocurre es que todo estuviera determinado y que los experimentos de Alice y Bop estuvieran determinados a aparecer de tal forma que nos dieran esos resultados, y que ni siquiera hubiera una correlación no local, no negaríamos que los cuantos van superpuestos, pero sí que los resultados obtenidos al interaccionar con ellos están determinados en base a que aunque los cuantos no estuvieran interaccionados hasta llegar a Bop y Alice, Bop y Alice si siguen interaccionándose y los mecanismos que participaron en la formación de los cuantos entrelazados si llegan a interaccionar con Bop y Alice en un localismo cuando interaccionan con estos cuantos (pues llegarían a la misma localidad que llegarían estas interacciones o mecanismos).

    Ahora la cuestión es que hay que probarlo, y no se puede comprobarlo porque a lo máximo que podemos llegar a experimentar no nos permite saber si cada interacción genera un patrón determinista, no ya sólo porque los cuantos a interaccionar son superpuestos, sino porque los cuantos detectores que en esos momentos pueden estar colapsados porque están siendo interaccionados igualmente devienen de un estado superpuesto, pero además no olvidemos que hay propiedades que de los cuantos colapsados que no están definidos porque unas interacciones cuanto más definen unas propiedades más indefinidas están otras, tal que no es imposible experimentar si hay un patrón determinista, no se puede comprobar.

    ¿Qué operatividad empírica, qué es con lo que puede trabajar la ciencia. qué es lo que tiene la ciencia, si la ciencia no puede experimentar que haya determinismo?

    Si quieres decir que la ciencia experimenta ignorancia (lo cual es una aberración para la operatividad científica o empírica), pues vale, porque el azar ya he explicado unas cuantas veces que es la ignorancia desde la perspectiva psicológica, el azar nos hace decidir en ignorancia, como la ignorancia no hace decidir en azar.
Spoiler: show
  • Pero, como he expuesto, la ciencia no se basa en lo que desconoce, sino en lo que conoce empíricamente, y nada más.

    Te pongo un ejemplo: Imagina que yo voy hacia la derecha y me encuentro con Pepe, y ahora voy hacia la derecha y me encuentro con Eduardo, y repito 1 millón de veces está acción y se repite siempre que 60% me encuentro a Pepe, y un 40% me encuentro a Eduardo. La ciencia dirá que la causa de que me encuentre a Pepe y Eduardo es que voy hacia la derecha, que esa causa es probabilística, tal que no determina que al ir a la derecha me encuentre a Pepe.

    Ahora podemos interpretar o especular, es que que yo vaya a la derecha no es causa de que me encuentre a Pepe o a Eduardo, o si es la causa, no determina que me encuentre a Pepe o a Eduardo porque hay causas ocultas que en cada caso ha determinado que me encuentre o a Pepe determinado o a Eduardo determinado (tal que no había posibilidades o potencias o azares).

    Y la ciencia responderá, ah vale ok, pero estás especulando. Lo que yo tengo es azar, porque no puedo especular.

    Le puedes responder es que no tienes azar lo que tienes es que ignoras si hay causas ocultas, y por esto igualmente ignoras que tengas azar. Y la ciencia responderá: "pero por la misma entonces se puede decir que la ciencia ignora todo aquello que conoce empíricamente. Por la misma podríamos decir que ignoramos el mecanismo de la gravedad porque ignoramos que el mecanismo de la gravedad lo producen los dioses o los midiclorianos. Por lo tanto la ciencia no puede decir que ignora lo que tiene en base a que ignora que podría ser otra causa que ignora".

    Y fíjate que la ciencia aceptaría que a lo mejor mañana descubrimos que la gravedad se produce por mecanismos midiclorianos, pero hasta nueva orden, para la ciencia lo que hay sólo en la experiencia es lo que hay en la experiencia. Y por esto la ciencia habla de operatividad (que no significa nada matemático, sino que significa que se acepta el límite mismo recursivo y no sale de ahí y que por ello mismo no se trata de decir verdades absolutas u ontológicas, sino adecuaciones correctas en esta misma recursividad: "hablamos de lo que hablamos y no hablamos de otra cosa") empírica, porque no trata de decir que lo que exponga sea verdad, sino que es simplemente operatividad empírica y nada más.

    El tema es ¿Qué se experimenta en el mismo ejemplo que te he expuesto, cuando no hay más experiencia que la que tenemos?

    Esto es lo mismo que cuando se expuso que un hombre no podía decir que su mujer tenía exclusividad sexual con él, porque sólo lo veía de 16 a 8 de la mañana, tal que no sabe que ocurría fuera de su ámbito experimental. Pero es que resulta que eso es la ciencia, "hablar de lo que hablamos y no hablamos de otra cosa". Científicamente la mujer tiene exclusividad sexual, porque la experiencia que tiene es esa. ¿Eso significa que pudiera ser que no tuviera exclusividad sexual fuera del tiempo en que no la ve? Pues claro, pues claro que podría ser que fuera del tiempo que no la ve estuviera teniendo sexo con otros: pero la ciencia no puede hablar de eso, porque eso está fuera de su operatividad. Y esto es lo mismo. La ciencia no está diciendo que no pudiera ser que la mujer tiene sexo con otros o que los comportamientos que observa estén determinados, la ciencia está diciendo que dentro de su operatividad no experimenta que la mujer tenga sexo con otros o no experimenta que los comportamientos estén determinados. Y si la ciencia no experimenta que los comportamientos estén determinados ¿qué experimenta? Pues que están indeterminados. Reconociendo la ciencia que eso es una operatividad (no que sea la Realidad).
Spoiler: show
  • Es que el comportamiento observado no es ontología. Es ontología cuando se postula la creencia de que el comportamiento observado es la realidad, o por lo menos es una aproximación de la realidad.

    Llamamos azar epistemológico, a que dudamos si es verdadero o intrínseco azar o que es sólo que desconocemos empíricamente los mecanismos ocultos que podrían hacer que aquello que nos parece azar, fuera determinado. Experimentamos que de las mismas causas se puedan producir comportamientos diferentes, sin haber una causa o relación que explicara una determinación, tal que a esta relación no determinada, la llamamos azar. Pero podemos especular que no es azar, sino que simplemente desconocemos los mecanismos o variables o causas ocultas que determinan el comportamiento que nos parece azar.

    Lo que se responde desde el método científico es que la ciencia es epistemología, porque lo que se desconoce empíricamente no es ciencia, lo que se especula que se desconoce empíricamente no entra en el campo de la ciencia. Entonces lo que hay empíricamente (hasta nueva orden) es azar, claro que puede ser un azar epistemológico, y no serlo ontológico, pero es que la ciencia no habla de ontología (porque ello es metafísica, o especulación), la ciencia sólo habla de lo que se aparece a nivel empírico.

    El punto del argumento es el mismo para cualquier otro concepto especulativo. Por ejemplo se podría decir que "Realmente no hay azar, porque hay unos midiclorianos que determinan los comportamientos", y pudiera ser que fuera cierto; y de esto la ciencia no dice nada, ni siquiera dice que ello no pudiera ser verdad; lo que dice la ciencia es que los midiclorianos no están nivel empírico, que no se puede operar (jugar, experimentar) con los midiclorianos a nivel empírico o epistemológico.

    Lo que no puedes decir es que la ciencia no experimenta azar (que es un claro azar epistemológico; porque que sea, o no, azar intrínseco o verdadero es ya un tema ontológico, metafísico, especulativo, que para nada es tema científico, porque ya no es nivel empírico o científico), porque la ciencia lo que experimenta es azar. Si la ciencia no experimenta determinismo, porque no lo experimenta ¿entonces qué es lo que está experimentando?

    Y no puedes decir que experimenta una ignorancia, porque por la misma podríamos decir que experimenta la ignorancia de dios o de los midiclorianos o de los unicornios o de los duendes.

    La ciencia no tiene porque probar a nivel empírico que no existe a nivel empírico aquello que una exposición dice que existe a nivel empírico. La carga de la prueba a nivel empírico recae en lo que expone que aquello existe a nivel empírico.

    Que lo que dice la ciencia es epistemológico, pues claro, todo lo que dice la ciencia es hasta nueva orden. Por ejemplo la ciencia expone que la mayoría de los comportamientos en que consiste nuestro mundo empírico son los electromagnéticos (y el gravitatorio, y luego las mecánicas débiles -que se han unido a los electromagnéticos-, y los mecanismos fuertes o nucleares, pero estos últimos aunque son importantes para la consistencia de nuestro mundo empírico, son mucho menos sentidos, porque se necesitan niveles de laboratorio para probarlos o comprobarlos); esto es a nivel epistemológico, pues mañana a lo mejor se descubre que detrás de todo ello están los midiclorianos, y resulta que todo lo que sabemos sobre los comportamientos electromagnéticos está equivocado.

    Por ejemplo, la gravedad newtoniana es una ficción (hoy ya lo sabemos), pero la gravedad newtoniana era ciencia, y como ciencia que era, era un conocimiento epistemológico, que por cierto todavía se usa sus cálculos para ciertas operaciones o experimentos o experiencias.
Spoiler: show
  • Bien, ¿cuál es la crítica que podemos hacer a lo que expone José Luis Crespo? Pues que podemos seguir diciendo que por la misma experiencia (la misma fisicidad) no sabemos realmente qué está pasando, y lo que nos parece indeterminado, pudiera ser que estuviera determinado.

    Pero la respuesta de un científico es, desde la ciencia sólo podemos adecuarnos a lo que experimentamos y todo lo demás es especulativo. ¿Eso significa que lo que experimentamos tenga que ser la verdad verdadera? No, puesto que lo que experimentamos primero está categorizado en campos diferentes, y en diferentes escalas. Esto significa que la cotidianidad siempre se nos aparece de la misma forma (valga la reducción), pero las explicaciones experimentales (hay una base experimental de sus componentes escalares) de porqué es cómo es esa cotidianidad cambian.

    Así en una escala cotidiana la gravedad es siempre la misma (desde un prisma terrenal y cotidiano, nuestra gravedad es la misma que para los griegos de hace 2.500 años), pero nuestra concepción de cómo opera o cómo es el mecanismo de esa gravedad es muy diferente. Lo mismo pasa con la materia (palabra con la que se juega mucho por su carácter de concepto abierto), nuestra percepción de la materia o la naturaleza desde una escala cotidiana es siempre la misma (dentro de una límites o aproximaciones que para el caso podemos descartar), la misma para un armenio de hace 2.500 años que para un ser humano presente. Lo que cambia es la concepción del mecanismo que compone o consiste esa materialidad o naturaleza, tal que entonces cambiamos la escala (aquí podemos meter el vídeo que hablaba sobre reducciones, me falta tiempo para ello, pero se ha expuesto en este foro) por la que intentamos explicar desde la experiencia (no especulaciones, sino en base a lo que experimentamos) cómo se compone o consiste la naturaleza desde sus mecanismos más elementales o desde sus componentes más básicos.

    Por esto cuando decimos que hay azar a nivel de operatividad empírica o experiencia, no se está diciendo que eso sea una Realidad, se está diciendo que hasta nueva orden eso es lo que hay a nivel empírico, y esto es correcto, es adecuado. Cuando la ciencia dice a nivel de operatividad empírica o experiencia lo que tenemos es azar, no se está falseando nada, no te están mintiendo.

    Claro que es un azar epistemológico, o aleatoriedad por desconocimiento (para incluir los juegos de palabras expuestos desde donde ya sabemos). Pero cuidado, que no es lo mismo cuando hablamos de la aleatoriedad de un sistema caótico (ahora sí usando la teoría del caos en ciencia, que es una teoría a priori determinista), en donde la ciencia reconoce que hay una vaguedad por intentar medir todas las variables de forma tan precisa que nos dé un resultado previsible, tal que nos parece imprevisible el resultado, pero no porque no podamos saber una medición precisa de todas sus variables, sino porque son demasiadas variables y como somos humanos nos podemos equivocar mínimamente, y un error mínimo puede provocar errores muy relevantes. Pues no es de esto de lo que habla la cuántica, la cuántica describe que el problema es que de haber variables ocultas, éstas estarán siempre en un desconocimiento u ocultas, luego siempre estarán en un terreno de operatividad especulativa, luego a nivel de operatividad empírica lo que tenemos es indeterminación.
Spoiler: show
  • Es que nunca he expuesto que el azar sea ontológico. Porque sino en vez de decir que la realidad o es en determinación o es en azar, hubiera siempre expuesto que la realidad es en azar (y punto, pero nunca lo he hecho, siempre he dicho que la realidad puede ser o determinación o azar).

    Para la ciencia lo primero es la epistemología unido este concepto al nivel empírico o natural o de experimentar.

    Llevo diciendo desde el principio que la ciencia no opera sobre el nivel especulativo o metafísico u ontológico.

    A veces he expuesto como muchas veces héctor04 responde solamente desde el nivel científico o empírico o epistemológico a planteamientos que se presentan desde el nivel especulativo u ontológico y esto genera un debate improcedente, porque se parten desde diferentes niveles o premisas.

    Como expuse alguna vez, la crítica a la especulación, se hace con la esperanza o fe de que en la operatividad empírica aparezcan comportamientos que vayan más allá de la operatividad especulativa; a lo que se añadió que todavía por ejemplo la operatividad empírica no ha mostrado un concepto que no sea ni determinación, ni azar, ni tenemos operatividad empírica sobre el concepto determinismo, sino que la operatividad empírica es azar (de las mismas causas o razones se producen diferentes comportamientos en donde aparecen como posibilidades, potencias, probabilidades, contingencias, es decir, no son determinaciones o necesidades).

    ¿Esto quiere decir que la realidad tiene que ser azar? Pues no. Perfectamente puede ser determinación.



    Pero es más, fuera de la operatividad empírica y especulativa, tampoco sabemos qué es la realidad.

    Si la operatividad empírica o especulativa (racional) prueban e infieren que la realidad o es determinación o es azar ¿esto quiere decir que la realidad tiene que ser o determinación o azar? Pues no, perfectamente puede ser lo que esté fuera de todo conocimiento humano, ya sea empírico, ya sea racional, ya sea especulativo, ya sea ficticio, ya sea imaginado, ya sea literario, ya sea cual sea el tipo de conocimiento o incluso de falsedad por confundir ficciones con naturaleza (o viceversa).
    Por eso la fe que dice que tiene fe en lo irracional, o antinómico, como tampoco es empírico, ni concepto, ni imaginado, ni ficticio, ni nada, es respetable, pero claro en su misma exposición ya se está partiendo que no es posible ni diálogo, ni exigir coherencia, ni consistencia, ni empirismo, ni especulación, ni filosofía, no ontología, ni metafísica, ni nada; pero es respetable porque no dice que su fe es empírica cuando no lo es, ni dice que su fe es racional cuando no lo es.

    Si se expone que "esto" es empírico, pues entonces da pie al análisis o diálogo o juicio sobre si "esto" se corresponde o se adecúa con lo empírico (y se puede negar como comparación por el intento de pasar como una experiencia natural). Y si se expone "esto" es especulativo, pues entonces da pie al análisis o diálogo o juicio sobre si "esto" es coherente, relacional, tal que no haya antinomias o contradicciones que no digan nada (y no haya nada que negar).
Spoiler: show
  • La ciencia no habla de ontología, porque la ontología es un conocimiento especulativo o metafísica.

    La ciencia sobre habla desde lo epistemológico, en el sentido que esa palabra se torna con un valor empírico, hasta donde podemos llegar a conocer desde la experiencia de la naturaleza, y lo demás se torna con un nivel especulativo.

    Desde la ontología, la realidad puede ser tanto determinista, como azarosa.

    Si la ciencia fuera ontológica hubiera expuesto que la realidad es azarosa, y no que expongo que la realidad puede ser o determinista o azarosa. Ahora lo que expones se parece a lo que expone ManuelB, que me acusa de ser determinista, obviando que desde siempre he expuesto que la realidad o es determinista o es azarosa. Sólo que tus exposiciones me acusan de ser indeterminista. (Es curioso).

    La ciencia no es ontológica, porque no opera en el nivel especulativo. La ciencia sólo opera en el nivel empírico.

    Operar no se trata de calcular, se trata de señalar las mismas limitaciones operacionales que señalan cada categoría u operatividad del conocimiento. Son los límites con los que jugar, no es lo mismo jugar con las especulaciones, que jugar con las limitaciones de lo empírico.

    Si la ciencia fuera neutra en este caso, igualmente sería neutra en el caso de dios o los unicornios o los duendes. Y de alguna manera claro que es neutra, porque la ciencia no niega que no pudiera existir dios, como los unicornios, o los duendes; la ciencia lo que dice es que nivel empírico no se puede operar o jugar con estos conceptos, porque no están en la experiencia natural (hasta nueva orden). Y lo mismo pasa con el concepto de determinismo, que la ciencia no niega el determinismo, la ciencia lo que dice es que a nivel empírico no se puede operar o jugar con este concepto, porque no está en la experiencia natural (hasta nueva orden). Y si no hay determinismo ¿qué es lo que hay?

    Y no tiene sentido decir ignorancia, porque igualmente podríamos hablar de que se ignora si existe dios o no existe dios o lo duendes o los unicornios, es como decir que nuestras experiencias son ignorancias de un mundo oculto desconocido. Que vale, pero no es ciencia, no es una concepción que sea operativa a nivel empírico.

    El problema es que no te das cuenta que endiosas a la ciencia, y te lo dice alguien que estaría en el cientificismo, pero como esto es una creencia personal, tengo muy claro que no expongo desde mis creencias personales (a no ser que lo especifique para entrar en un debate sobre ello, dentro de partir que son creencias indemostrables y no comprobables, lo que tampoco me llama mucho la atención, pero algunas veces sí que he expuesto desde este proceder o debate o juicio).

    Deja de endiosar a la ciencia. La ciencia no dice verdades ontológicas, dice sólo aquello con lo que se puede operar o jugar a nivel empírico, y con está afirmación, la ciencia no tiene porque creer en ella misma como si la ciencia fuera la realidad, sino que al decir que sólo dice una operatividad empírica entonces dice una verdad en el sentido que se adecua a aquello que dice ser, sin intentar proyectar un cientificismo o naturalismo que como tales serían creencias que ya necesitarían de unos postulados metafísicos o especulativos que además serían indemostrables, y como no, no comprobables al no estar en el nivel operativo empírico.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
Vicky
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Re: Los límites del conocimiento científico

Mensaje por Vicky »

Dosyogoro2 escribió: Claro que la ciencia puede decir que no tiene experiencia de seres extraterrestres inteligentes.
Acá estás diciendo que la ciencia no tiene experiencia de seres extraterrestres inteligentes.
Pero ahora has aclarado esto:
Y por esto mismo la ciencia dice que no tiene experiencia de extraterrestres, no que no haya o no haya extraterrestres, sino que en su operatividad empírica no hay extraterrestres, y por lo tanto la ciencia se adecua correctamente a lo que describe porque sólo habla de lo que habla, y no habla sobre lo que ignora o no experimenta.
Dando a entender que entonces la ciencia no dice si hay extraterrestres o no los hay, sino que solo dice que no ha experimentado ninguno.

Pero si la ciencia "no habla sobre lo que ignora o no experimenta", entonces la ciencia no puede decir si tiene experiencia o no experiencia de extraterrestres.

Y volviendo al ejemplo de la lluvia, entonces la ciencia no puede decir si llueve o no llueve.

Y volviendo al ejemplo de la mujer, entonces la ciencia no puede decir si engaña a su esposo o no.


Y volviendo al tema el Azar, entonces la ciencia no puede decir si hay Azar o hay Determinismo.
Si la ciencia no dice que haya determinismo, ni que haya azar, ¿entonces que dice que hay? ¿Ignorancia?
Ya está contestado esto. Pero no lo has entendido, y por eso es que no estamos de acuerdo.

No puede decir que hay ignorancia, porque decir eso sería decir que hay determinismo. Y no puede decir ni que hay determinismo ni que hay azar.

Te había contestado esto:
Vicky escribió: Operatividad empírica relacional. Categoría previa a ser determinista o azaroza.

Relacional en el sentido de que opera con datos que tienen una relación con otros datos. Punto final.

¿Por qué decir que esa relación es determinista o azaroza? Eso lo diremos después, si aceptamos una u otra interpretación.

Tenemos por ejemplo el dato de un proyectil de fotones, y un receptor que prende una luz de acuerdo a un aumento de energía en tal zona de la luz.
Y manejamos los datos del experimento, que muestran una relación entre el lanzamiento de un fotón y la luz que se prende en el receptor.

¿Cómo es esa relación? ¿es azaroza o determinista?

No se, habrá que ver, interpretar, pero la experiencia misma no nos da ningún conocimiento más que esos datos sobre una relación.
Pensá tranquilo en el experimento de las doble rendijas, y pensá en el laboratorio donde está sucediendo, en la ciudad donde está sucediendo, en el planeta, galaxia y universo que está sucediendo.

Ahora fijate que es lo que el conocimiento empírico te dice. Y fijate como es la RAZÓN (especulación) la que empieza a decir "bueno, todas estas variables las vamos a descartar porque x razones, y estas otras se cancelan entre sí, y estas otras tambien....", y ahí es cuando llegas al conocimiento Especulativo sobre si hay Azar o Determinismo.


O pensá en el ejemplo de la mujer, y comparalo con el de los extraterrestres. Lo que hace la mujer fuera de la casa, cuando no está con el esposo, son los extraterrestres.

¿Como vamos a poder decir que tenemos experiencia de que la mujer no engaña al esposo? Lo único que tenemos experiencia es que no engaña al esposo EN LA CASA.

¿Cuales son los datos con los que operamos? Los datos donde la mujer está en la casa, entonces, lo que podemos decir es solo lo que sucede con la mujer en la CASA, no fuera de ella.

Si surge que un tal VELL habla de un teorema que demuestra que la mujer no está con nadie fuera de la casa, entonces hay que pasar a analizar ese teorema, pero ya no es conocimiento empírico, es un conocimiento especulativo, racional, que hay que ver también si es correcto o no.



Yo me quejo de que repites porque lo haces subestimandome. Cuando deberías dar por hecho, al menos por unos días si quieres, como experimento, de que sos vos el que no entiende, y ver a donde te lleva eso.

Si pasan 5 días y no aprendiste nada nuevo, entonces volvé a pensar que soy yo el que no entiende.
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Re: Los límites del conocimiento científico

Mensaje por Dosyogoro2 »

Vicky escribió: 21 Nov 2020, 20:53 ¿Como vamos a poder decir que tenemos experiencia de que la mujer no engaña al esposo? Lo único que tenemos experiencia es que no engaña al esposo EN LA CASA.
Y en la casa es donde hay experiencia, y aquí mismo reconoces que en la casa no engaña al esposo. ¿Acaso estás falseando cuando dices que la mujer no engaña al esposo en la casa, que es donde hay experiencia?
Vicky escribió: 21 Nov 2020, 20:53 Pero si la ciencia "no habla sobre lo que ignora o no experimenta", entonces la ciencia no puede decir si tiene experiencia o no experiencia de extraterrestres.


La ciencia habla sobre lo que tiene experiencia, ¿por qué no va a hablar de lo que tiene experiencia?

Como dije la ciencia tiene clara sus limitaciones, su limitada operatividad empírica. La ciencia no endiosa a la ciencia.

La ciencia no falsea cuando dice hasta donde experimentamos no hay extraterrestres, como no hay dioses, como no hay midiclorianos, como no hay duendes, como no hay unicornios; porque no hay experiencia de ellos. ¿Significa eso que no puede haber extraterrestres, dioses, midiclorianos, duendes, unicornios? No, claro que no; claro que puede haber extraterrestres, como pueden haber diosos, como puede haber midiclorianos, como puede haber duendes, como puede haber unicornios. Pero hasta donde hemos experimentado no han aparecido, y como la ciencia habla hasta donde hemos experimentado, la ciencia no falsea cuando dice hasta donde hemos experimentado no han aparecido estos conceptos. La ciencia habla de lo que habla, y nada más.
Vicky escribió: 21 Nov 2020, 20:53 Tenemos por ejemplo el dato de un proyectil de fotones, y un receptor que prende una luz de acuerdo a un aumento de energía en tal zona de la luz.
Y manejamos los datos del experimento, que muestran una relación entre el lanzamiento de un fotón y la luz que se prende en el receptor.

¿Cómo es esa relación? ¿es azarosa o determinista?

No se, habrá que ver, interpretar, pero la experiencia misma no nos da ningún conocimiento más que esos datos sobre una relación.
Cuando haces un millón de veces el experimento y desde los mismos procesos obtienes siempre el mismo resultado, se empieza a experimentar una correlación determinista. Esto nos llevaría al tema que la ciencia nunca da por cerrada ninguna correlación determinista porque siempre espera al siguiente experimento para volver a corroborar tal correlación. Y entonces esto nos lleva a la ciencia estadística que estudia correlaciones para intentar averiguar correlaciones factoriales. Así, por ejemplo, fumar no es una correlación determinante para obtener un cáncer, pero si es una correlación de factor probable muy alto (cada cigarrillo es un boleto más para que te toque el cáncer). Esto es un tema muy complejo, mucho más de lo que parece, pues un estudio correlativo no significa que se haya probado una verdadera correlación (hay correlaciones coincidentes que nada tienen que ver una con la otra), y por eso hace falta variables de dobles ciegas, análisis experimentales que analicen hasta donde siempre pueda quedar la coincidencia o un verdadero factor causal aún sea probabilístico, estudiar mecanismos, etcétera. Y esto me va a llevar a contestar otra objeción que planteas.
Vicky escribió: 21 Nov 2020, 20:53 Pensad tranquilo en el experimento de las doble rendijas, y pensad en el laboratorio donde está sucediendo, en la ciudad donde está sucediendo, en el planeta, galaxia y universo que está sucediendo.

Ahora fíjate que es lo que el conocimiento empírico te dice. Y fíjate como es la RAZÓN (especulación) la que empieza a decir "bueno, todas estas variables las vamos a descartar por X razones, y estas otras se cancelan entre sí, y estas otras también....", y ahí es cuando llegas al conocimiento Especulativo sobre si hay Azar o Determinismo.
Esas variables no se descartan, sino que no afectan al experimento hasta llegar a la interacción misma. Pues al cuanto no interaccionado no hay experiencia de que nada le haya afectado o interaccionado con él. Cuando el cuanto es interaccionado, sus resultados dependerán de la interacción como tal, y en esa interacción ya está tomada en cuenta que esa interacción se da por todas las relaciones o interacciones que han llegado a tal interacción para producir tal o cual resultado.

Y el resultado obtenido siempre es que cuando más interaccionamos con el cuanto para conocer la posición de una partícula dentro del cuanto, menos sabemos por el momento del cuánto, y que cuánto más interaccionamos para saber el momento del cuánto menos sabemos donde está la partícula dentro del cuánto. Lo mismo que el resultado obtenido es que cuando interaccionamos desde una perspectiva un cuanto podemos saber que resultado se obtendrá en otro cuanto (que ha pasado por un proceso junto al otro cuánto, se producen en la misma fábrica por así decir) cuando interaccionamos desde la misma perspectiva, pero que cuando interaccionamos desde una perspectiva perpendicular entonces obtenemos unos resultados de una probabilidad mayor de la esperada en base a cómo hayamos interaccionado con el otro cuánto, tal que obtenemos una correlación factorial que rompe el localismo presente y nos da la experiencia de que el cuánto está superpuesto, tal que no viene de una determinada posición antes de darse la interacción, sino que es la interacción misma la que obtiene una de las posibles posiciones en la que va el cuanto antes de ser interaccionado.

Claro que, y esto nadie lo niega, que podemos especular que hay una red o mecanismos o relaciones ocultas que pudieran hacer que todo el mecanismo estuviera determinado, pero esto hay que probarlo, sino queda en una mera especulación no probada. Y lo que precisamente más énfasis tiene lo que hemos llamado experimentos de Bell (por resumir) no es que no existan estas relaciones ocultas, sino que de existir son imposibles de experimentar, por lo que volvemos al positivismo científico que asume sus limitaciones operacionales (la ciencia nunca dice esto que decimos o hasta donde podemos experimentar tiene que ser la Verdad, hasta donde experimentamos puede estar totalmente equivocado, pero esto es lo que tenemos y esto que es lo que tenemos es lo que exponemos, y no más, para ser fieles o adecuados para con aquello de lo que hablamos, pues hablamos de lo que hablamos y no más); es decir no es imposible de probar (experimentar) o comprobar (compartir experiencia o experiencia en compañía) que haya una red o relación o mecanismo determinista.

Si no observamos o experimentamos que haya relaciones deterministas ¿qué es lo que observamos o experimentamos?

Pero es más si dices que no experimentamos ni relaciones deterministas, ni azarosas ¿qué es lo que observamos o experimentamos?

Ya sólo te queda decir que ignorancia. Pues bien, decir ignorancia es una forma de decir azar. Pues el azar produce ignorancia (se ignora el resultado determinado de un proceso o relación, pues no hay tal resultado determinado, y por eso sólo podremos contestar o sale 1 o sale X o sale 2), como la ignorancia o indiferencia producen azar (si partimos desde un espiritualismo o consciencia emergente, por no tener un conocimiento u omnisciencia determinante).

Si no experimentamos ni determinismo, ni azar, ni ignorancia, ¿qué experimentamos? Si te parece bien, digamos que experimentamos "gajskfkjoaksjfkhas", y nos quedamos tan panchos.
Última edición por Dosyogoro2 el 22 Nov 2020, 03:06, editado 1 vez en total.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
Vicky
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Re: Los límites del conocimiento científico

Mensaje por Vicky »

Diego,
Y en la casa es donde hay experiencia, y aquí mismo reconoces que en la casa no engaña al esposo. ¿Acaso estás falseando cuando dices que la mujer no engaña al esposo en la casa, que es donde hay experiencia?
Pero vos no decías que no engaña al esposo EN LA CASA, decías que no engaña al esposo en todo el dia. Para eso era el ejemplo, sino no tiene sentido usar ese ejemplo.

Con lo de los extraterrestres lo mismo, vos decías que la ciencia dice que no hay extraterrestres en todo el universo.

Al no especificar, estás generalizando.

Yo te decía que la ciencia dice que no hay extraterrestres en la Tierra, Luna y Martes. Eso es diferente a decir que la ciencia dice que "no hay extraterrestres" y punto final.

Cuando haces un millón de veces el experimento y desde los mismos procesos obtienes siempre el mismo resultado, se empieza a experimentar una correlación determinista.
Que se trate "del mismo proceso", ya no es ciencia, es especulación.
Esas variables no se descartan, sino que no afectan al experimento hasta llegar a la interacción misma. Pues al cuanto no interaccionado no hay experiencia de que nada le haya afectado o interaccionado con él. Cuando el cuanto es interaccionado, sus resultados dependerán de la interacción como tal, y en esa interacción ya está tomada en cuenta que esa interacción se da por todas las relaciones o interacciones que han llegado a tal interacción para producir tal o cual resultado.
No es algo que te diga el conocimiento empírico, es especulación esto.
Y el resultado obtenido siempre es que cuando más interaccionamos con el cuanto para conocer la posición de una partícula dentro del cuanto, menos sabemos por el momento del cuánto, y que cuánto más interaccionamos para saber el momento del cuánto menos sabemos donde está la partícula dentro del cuánto. Lo mismo que el resultado obtenido es que cuando interaccionamos desde una perspectiva un cuanto podemos saber que resultado se obtendrá en otro cuanto (que ha pasado por un proceso junto al otro cuánto, se producen en la misma fábrica por así decir) cuando interaccionamos desde la misma perspectiva, pero que cuando interaccionamos desde una perspectiva perpendicular entonces obtenemos unos resultados de una probabilidad mayor de la esperada en base a cómo hayamos interaccionado con el otro cuánto, tal que obtenemos una correlación factorial que rompe el localismo presente y nos da la experiencia de que el cuánto está superpuesto, tal que no viene de una determinada posición antes de darse la interacción, sino que es la interacción misma la que obtiene una de las posibles posiciones en la que va el cuanto antes de ser interaccionado.
Especulación. Interpretación. No conocimiento empírico puro.

Y no se a quien le quieres enseñar sobre interpretaciones más que divulgadas por internet. Yo tengo internet, Diego, yo también miro los mismos videos que vos.
Claro que, y esto nadie lo niega, que podemos especular que hay una red o mecanismos o relaciones ocultas que pudieran hacer que todo el mecanismo estuviera determinado, pero esto hay que probarlo, sino queda en una mera especulación no probada. Y lo que precisamente más énfasis tiene lo que hemos llamado experimentos de Bell (por resumir) no es que no existan estas relaciones ocultas, sino que de existir son imposibles de experimentar, por lo que volvemos al positivismo científico que asume sus limitaciones operacionales (la ciencia nunca dice esto que decimos o hasta donde podemos experimentar tiene que ser la Verdad, hasta donde experimentamos puede estar totalmente equivocado, pero esto es lo que tenemos y esto que es lo que tenemos es lo que exponemos, y no más, para ser fieles o adecuados para con aquello de lo que hablamos, pues hablamos de lo que hablamos y no más); es decir no es imposible de probar (experimentar) o comprobar (compartir experiencia o experiencia en compañía) que haya una red o relación o mecanismo determinista.
Otra especulación.

Igualmente el teorema de BELL describe un experimento en el cual se tiene que presuponer el libre albedrío o el azar para que el experimento tenga sentido, y deja por lo tanto de lado al determinismo, por lo que entonces no está demostrando nada.

Ya te puse un cita donde el mismo BELL reconoce esto. No se por qué seguís repitiendo como lorito.

Pero es más si dices que no experimentamos ni relaciones deterministas, ni azarosas ¿qué es lo que observamos o experimentamos?

Ya sólo te queda decir que ignorancia. Pues bien, decir ignorancia es una forma de decir azar. Pues el azar produce ignorancia (se ignora el resultado determinado de un proceso o relación, pues no hay tal resultado determinado, y por eso sólo podremos contestar o sale 1 o sale X o sale 2), como la ignorancia o indiferencia producen azar (si partimos desde un espiritualismo o consciencia emergente, por no tener un conocimiento u omnisciencia determinante).

Si no experimentamos ni determinismo, ni azar, ni ignorancia, ¿qué experimentamos? Si te parece bien, digamos que experimentamos "gajskfkjoaksjfkhas", y nos quedamos tan panchos.
Sos o te hacés? No te das cuenta que intento ayudarte en algo que se que te interesa? Que más quieres de la vida? Aprendé a prestar atención.

Ya te contesté eso, prestá atención, no te alteres, no te enojes, no te vuelvas Manuel. Que el enojo no te haga desviarte de los razonamientos.

Sos el más inteligente del foro, tal vez más que yo, pero hay razonamientos que tenés que aprender, y te volvés tan Manuel que me da asco y pena.


Si ya te dije que no puedo decir que observamos ignorancia. Porque decir que observamos ignorancia es presuponer que hay determinismo.


Lo que experimentamos son relaciones. Y no podemos decir más que eso sin especular.


¿Y como operamos con esos datos de esas relaciones observables? Con estadisticas. Lo que llamamos Azar epistemológico.

Pero el conocimiento empírico no nos muestra estadísticas, nos muestra relaciones, y somos nosotros, al especular, al razonar, que utilizamos estadísticas.


Pero, ¿por qué usamos estadíticas? ¿por qué hay Azar epistemológico?


Porque no podemos incluir todas las variables. Porque o bien no hay tales variables que estén afectando el resultado, o porque las hay pero no podemos incluirlas en nuestras ecuaciones por las razones que sean.

En cualquiera de los 2 casos, se trata de una interpretación, de una especulación, y no de un conocimiento empírico.
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