Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

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Dosyogoro2
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Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por Dosyogoro2 »

Lo que siempre he expuesto es:

Que tanto si suponemos que el comportamiento de la realidad es naturalista en base a lo que tenemos de experiencia hasta ella como que supongamos que el comportamiento de la realidad es espiritualista en base a especulaciones, las dos creencias acaban tanto o en un determinismo como en un azar.

Si somos naturalistas creemos que el ser humano es producto de la naturaleza, de sus mecanismos, de sus interacciones que se producen por interacciones físicas, estas interacciones pueden ser determinadas [que las relaciones causales determinen los comportamientos] o pueden ser dadas al azar [que las relaciones causales produzcan un comportamiento como puedan producir otros, tal que por probabilidad se produce un comportamiento como se podría producir otro comportamiento desde las mismas causas]. Así cualquier comportamiento del ser humano (incluido sus pensamientos y decisiones) es producto de los mecanismos que se dan en la naturaleza.

Pero hay otras creencias que creen que el ser humano es más que la naturaleza, ya sea por emergencias, ya sea porque crea que son otra sustancia que como tal puede sobreponerse a la naturaleza, y en vez de ser un títere de la naturaleza, se convierte en un ente (sustancia) que maneja, controla, se sobrepone, se empodera frente a la naturaleza, y sus mecanismos.

Para esta creencia entonces añadir que igualmente estamos ante la misma analogía argumental: pues sus comportamientos o decisiones se darán en base a razones que determinarán sus comportamientos, o se darán en base a razones que dejarán al azar por nimio que sea un comportamiento como podría ser otro, esto igualmente se daría por ignorancia o por indiferencia.

Tanto si los comportamientos se dan por naturalismo o espiritualismo: todos los comportamientos o son deterministas o son azarosos o indeterminados.

En ningún caso planteo los errores, las confusiones, las manipulaciones, las falacias de pajas, que otros textos dicen que expongo en mis textos; como que plantee sólo un fisicalismo, o que plantee que sólo desde el espiritualismo hay azar. Los textos que digan que se expone ésto en mis textos son falsos (manipuladores, falaces), y se dan por no saber leer, o por otras intenciones manipuladoras, burlescas, guasonas, mareos de perdices, meter ruidos, crear falsos prejuicios manipuladores. Y demás técnicas trumpistas [que por cierto la palabra se está poniendo de moda].
Dosyogoro escribió:
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  • Y son las mismas técnicas que se usan en otros hilos, desviar atenciones, hacer como si no hubiera argumentos presentados, es decir, que se obvian, se descontextualizan textos (en donde su sentido es dado dentro de una argumentación que se obvia, no se lee, no se comprende, se obvia, como si no se hubiera presentado), se dan falacias de pajas, falacias personalistas, falacias del equívoco, se mete ruido, confusión, malinterpretaciones, desvíos de atención, inconsistencias, mareos de perdices, improcedencias, todo ello para que los argumentos presentados no se comprendan, se confundan, se malinterpreten. Manipular lecturas para implementar prejuicios previos que eviten la atención a los argumentos, eviten atender los argumentos tal y como son, llevando su relato o argumentación tal y como son, sin prejuicios, ni ruidos, ni confusiones, ni pajas. Todo ello en una clara burla, guasa.
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  • La pregunta tiene trampa.

    Si los pensamientos surgen por una cantidad insondable de variables o causas o razones, estos se darán o determinados por esas variables o se darán por probabilidad por esas variables que no diferencian un pensamiento de otro posible, es decir, que no determinan una decisión de otra.

    Pero has preguntado si esos pensamientos podrían surgir por un yo (voluntad personal), y esto tiene trampa.
    • Supongamos que existe este yo (como ente o concepto independiente a la naturaleza, tal que como ente puede sobreponerse a la misma naturaleza, que se empodera frente a la naturaleza, tal que puede controlar, manejar a la naturaleza, ya sea porque es un ente independiente a la naturaleza, ya sea porque es un ente que emerja de la naturaleza y que al emerger consiga una independencia de la naturaleza para sobreponerse a ella y como tal poder controlarla, manejarla, y empoderarse frente a ella.

      Igualmente seguiría valiendo los argumentos sobre que da igual que tipo de mecanismos son los hacen producir o surgir unos comportamientos frente a otros comportamientos.

      Lo que es importante o relevante de creer en que una consciencia crea la naturaleza; y lo mismo que se dice crea, vale pues que la maneje, la controle, decida sobre ella, desde un ente diferente, superior; es que la decisión de crearla, manejarla, controlarla, sea una decisión psicológicamente consciente o racional o con conocimiento de causa (o mejor decir con conocimiento de consecuencia, de intención, de motivación). Que no sea una decisión al azar, o por ignorancia, o por indiferencia, o sin motivación, o sin intencionalidad determinada, sin conocer qué determinada consecuencia o intencionalidad conlleva tal o cual decisiones o pensamientos.

      Esto es que suponer un ente al que llamaremos "yo" o "voluntad personal" o "infuso" o "divinidad" o "espiritualidad" o "alma" o "consciencia" o "ente psicológico" no dice nada sin con ello no adjuntamos una finalidad, una intención, una motivación, un razonamiento que conlleve un conocimiento de las consecuencias de ejercer tal o cual decisión sobre la naturaleza. Tanto es así, que usar un nombre para este ente (por usar un nombre o una palabra sin que vaya acompañada de un cómo, o porqué) es una vacuidad análoga a decir que la naturaleza existe por azar o que surge desde la nada y se comporta al azar (ya siendo esta naturaleza la que controla o maneja al ente humano como parte surgida desde la naturaleza).

      No obstante al usar una razón, finalidad, motivación, para darle un sentido al ente consciente o volitivo, no tenemos más remedio entonces que inferir que o esa razón o motivación determina las decisiones, o que esa razón o motivación no es suficiente para determinar las decisiones tal que ignora o es indiferente o hay azar probable que no puede controlar o conocer desde su misma entidad. Y esto es análogo a decir que la naturaleza determina desde sus mecanismos eternos o deja al azar comportamientos desde la misma entidad de los mecanismos naturales.

      Es decir, ya postulemos un naturalismo en donde la naturaleza determina o deja al azar o probabilidad los comportamientos surgidos en la naturaleza, como que ya postulemos un espiritualismo en donde el ente psicológico determina o deja al azar o probabilidad los comportamientos surgidos en la consciencia, los mecanismos a concebir son lo mismo en el sentido que los dos o determinan los comportamientos o sino dejan al azar los comportamientos. (Ya sea esos comportamientos los pensamientos, las ideas, las decisiones, los movimientos, lo que sea que sea).
    Lo relevante de creer en un dios, es que este dios no le da por crear la naturaleza o el universo al azar, por tuntún, o por ignorancia, o por probabilidad de acertar en base a una motivaciones, sino que su comportamiento como divinidad viene determinado por su omnisciencia y con ella su motivación determinada y con ella su voluntad determinada, en donde no deja nada al azar, ni a la ignorancia, ni a la indiferencia.
    • Pero entonces toda decisión debe de estar razonada o motivada por razones y motivos omniscientes para no ser una decisión con un factor ignorante o azaroso o indiferente. Tal que nunca se puede tomar una decisión que no sea o determinada o azarosa, ya sea desde unos razonamientos omniscientes (determinantes) o desde unos razonamientos ignorantes, azarosos o indiferentes (no determinantes).
    Este razonamiento que se hace sobre la mayor especulación que podríamos hacer sobre el mayor ente independiente a la naturaleza, que es una divinidad, pura consciencia, pura espiritualidad, sin ningún control naturalista (sin mecanismos físicos), demuestra que este ente es igualmente análogo al comportamiento que se da en la naturaleza, que igualmente son comportamientos o determinados o indeterminados por mecanismos naturales o variables o causas naturales que o determinan o que hacen más probable un comportamiento que otro en azar (en vez de razonamientos o causas psicológicas o conscientes).

    Por lo tanto da igual que imaginemos que el "yo" o "voluntad personal" fuera un ente diferente a la naturaleza, todo espiritualismo o teísmo igualmente cae en o determinismo o azar. Y todo concepto que llamáramos libertad, como libre albedrío para que fuera un concepto (no meras palabras vacías que no señalen a nada como significantes o palabras que no representan ningún concepto, sino antinomias o peticiones de principio antinómicas) debe de estar en estos mecanismos de o determinismo o azar.

    Hay textos que señalan que además de usar el concepto de libertad como un concepto social, jurídico, legislativo, que es como tiene mayor sentido (dentro de que todo o está determinado o es azar o probabilidad), señalan que es ser consciente de la necesidad, mientras que otros textos señalan que libertad es poder decidir por ignorancia, al azar, al tuntún. Yo no entro a debatir cual opción es mejor, porque no es un juicio objetivo, pero personalmente o subjetivamente preferiría ser consciente de la necesidad y actuar en consecuencia, que no actuar al azar o por ignorancia o al tuntún o indiferencia (indiferencia en donde entrarían muchas depresiones).
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  • Lo que expongo no tiene ninguna actitud contigo, sino que lo que expones no contraargumenta nada con los argumentos que expongo. Pues sólo expones falacias de paja, falacias personalistas, y falacias de autoridad, que no dicen nada en contra de los argumentos que he expuesto. Por otra parte, hay que saber diferenciar el mensaje del mensajero. Y centrarse en el mensaje.

    Yo no he expuesto que sólo exista el determinismo, lo que se ha expuesto es que tanto el determinismo como el azar, igualmente implicarían una analogía con el fatalismo, (pero cualquiera que sepa leer, y no esté de exponiendo manipulaciones burdas, sabe que no me esto refiriendo a esté exponiendo el mismo concepto de fatalismo determinista, en base a todo el argumento que se ha expuesto, porque un argumento es un hilo, y como tal tienen sentido con sus condicionantes, sus conjunciones adversativas, sus conjunciones disyuntivas, sus conjunciones copulativas, sus inferencias o análisis tautológicos, etcétera).

    Si por cierto alguien dijera que el azar igualmente sería una especie de fatalismo, porque tomar decisiones al azar, significa que no se toman en consciencia o por razonamientos conscientes que encausen o razonen determinantemente una decisión o comportamiento, si lo estuvieran ya no sería azar; no significa con ello que esté diciendo que se propone siempre un fatalismo determinista (a nivel Spinoza), cuando además se ha expuesto que la actitud depresiva del fatalismo es un error o confusión de no comprender igualmente el determinismo, recordando que no se decanta por el determinismo.

    Por mucho que digas que yo sólo he expuesto desde el determinismo, como si esto fuera una contraargumentación a lo que he expuesto, sólo evidencia que no se puede contraargumentar el argumento que he expuesto, pues es una mera falacia de paja.

    El vídeo que he expuesto argumenta lo mismo que vengo exponiendo, está en inglés, y como tal pues no puedes leerlo, porque leer requiere comprender lo que se lee, igualmente vas a decir que está equivocado porque no comprendes lo que se dice.

    https://www.youtube.com/watch?v=zpU_e3jh_FY

    En el vídeo se explica que tanto por mecanismos deterministas, como por mecanismos azarosos, no hay libertad (como palabra que señala a una antinomia, que no señala nada, y que realmente tampoco tiene sentido negar, porque no hay nada que negar). A no ser que se llame libertad a un concepto operativo social y epistemológico en donde se acepta que en el concepto hay o determinismo o azar, o incluso que igualmente se crea en nada por creer en la contradicción o antinomia que se señala bajo la palabra libertad, si eso diera una tranquilidad.

    Sobre la unión que se hace de libertad y azar, para mis exposiciones no hay problema, siempre y cuando se hable de azar como lo contrario al determinismo dentro de un mecanismo o relación.

    Pues como se ha argumentado, si no hay relación es irrelevante los comportamientos, y la realidad no tiene sentido, no hay patrones de causas, o mecanismos, o relaciones que afecten unas o las otras.

    Si hay relaciones, estas relaciones o son determinaciones, o son azarosas.

    Si son determinaciones, las causas, las razones, los mecanismos ya sean físicos, ya sean psicológicos, producen un solo comportamiento determinado, tal que el proceso formado es único, necesario, no puede haber más que el mismo proceso producido.

    Si son azarosas (no determinación), las causas, las razones, los mecanismos ya sean físicos, ya sean psicológicos, pueden producir un comportamiento, como pueden producir otros comportamientos, tal que el proceso formado es una posibilidad entre otros posibles sucesos, podría haber habido más que el proceso producido que como tal se produce al azar. Esto significa que las causas, razones, mecanismos físicos o psicológicos no difieren suficientemente para determinar un comportamiento o proceso de otros comportamientos o procesos (si lo difirieran determinarían un sólo proceso, y sería determinismo).
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  • Un problema que se puede leer en la falta de argumentos que se expone, es que se alega un salto entre la consciencia y los mecanismos naturales, y entonces se apela a la ignorancia de poder argumentar para con la consciencia, este misma apelación es muy usado entre los teístas (sobre Dios no se puede razonar, porque claro al razonar se evidencia la antinomia, y se deshace el relato).

    Así pues se obvia, se olvida, no se han presentado los argumentos obviados, no se reconocen, no están, como que no haya psicología, que no haya neurociencia, que no haya relación entre la emergencia de la consciencia y sus mecanismos componentes (esto es creer que la consciencia no es el entorno y la genética, sino que emerge otra sustancia que escapa a los mecanismos físicos, lo cual asume perfectamente los argumentos que expongo, pero es curioso que se diga partir del fisicalismo y luego se crea en una emergencia que se escapa de los mecanismos físicos), olvidar entonces que aunque la consciencia fuera una emergencia no relacionada con sus componentes, entonces debería igualmente actuar en base a razones para actuar conscientemente en base a su formación, educación, psicología, y/o conocimientos, y que igualmente estas razones o determinan las decisiones, o dejan al azar las decisiones.
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  • Si lo que te molesta es el uso de las palabras determinismo o indeterminismo, pues se cambian las palabras, si además por eso siempre expongo desde una lógica formal, tal que si está palabra la consideramos que señala tal concepto, entonces según ese concepto se implica por su propio concepto tal juicio analítico, el cual infiere tal o cual consecuencia.

    Con lo cual usa las palabras que se quieran, que manteniendo los conceptos expuestos el argumento sigue siendo el mismo.

    ¿Han dicho tus exposiciones algo de los conceptos y argumentos expuestos?

    Sólo propones que determinismo e indeterminismo no es a lo que me refiero. Ok, pues cambiemos las palabras y el argumento sigue siendo el mismo. (Esto es fácil de arreglar porque las supuestas réplicas son falacias de equívoco, o juego de palabras, se cambian las palabras y los argumentos siguen siendo los mismos).

    Has expuesto que azar son cruces o coincidencias, en donde luego reconoces que ese concepto igual puede ser necesarios o contingentes, cuando se ha argumentado por ello.

    ¿A qué llamas azar?

    Si azar no es que las mismas causas, razones, porqués, o relaciones entre comportamientos puedan producir un comportamiento como puedan producir otro comportamiento, tal que limitan el numero de posibles comportamientos, y puedan hacer más probable un comportamiento que otro, tal que entonces las causas, razones, porqués o relaciones no diferencian suficientemente para determinar un comportamiento de otros comportamientos; entonces ¿qué es azar?

    La falta de relaciones es la independencia de los comportamientos, tal que ninguno interacciona con ningún otro comportamiento, lo cual es irrelevante, pues el mundo sería un caos sinsentido alguno. Estamos hablando por tanto dentro de un mundo en donde haya relaciones, ya sean estas relaciones o deterministas o azarosas (o indeterministas). Y como indeterminismo tiene que ser un concepto contrario y complementario al concepto de determinismo, dentro de la premisa de que hay relaciones.

    Por cierto, igualmente puedes llamar azar a lo que quieras llamar azar; pero entonces puede ser irrelevante o improcedente.

    Quiero decir que si vas a llamar azar a lo que no sea determinismo, ¿a qué llamas que no sea determinismo?

    Y ten en cuenta que ya se ha expuesto la falta de relaciones entre comportamientos.
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  • Has contestado apelando a la ignorancia. El mismo argumento que contestan los creyentes en dios, como se ignora que dios existe o no existe porque no hay pruebas de ello, a lo mejor existe. Y se te olvida que la carga de la prueba está en quien afirma. En este caso tanto de operatividad empírica, como de operatividad especulativa.

    ¿Está toda libertad y consciencia determinada o es azar, tal que produce determinaciones o produce al azar?

    Si se considera que la libertad se produce al azar, pero no es azar, ni determinación, entonces se está intentando concebir una antinomia, que no se señala nada, no hay concepto, no hay nada que negar, porque no hay nada.
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  • Lo que se trata es que si todo comportamiento es o en determinación o en azar (siempre dentro de un cosmos o que haya relaciones, pues que no haya relaciones sería un caos sinsentido) entonces igualmente todo acto de libertad o se da en determinación o se da en azar.

    Como he expuesto reiteradas veces los argumentos que expongo no tienen ningún problema con llamar libertad a procesos azarosos o estocásticos, lo cual significa elegir al azar, o por probabilidad, porque ya sea que la naturaleza es azarosa, o porque ya sea que la consciencia es ignorante o indiferente.
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  • Pero si mis exposiciones están argumentando desde el principio que o determinismo o azar. Si esto se puede leer o comprobar fácilmente.

    Expón a qué te refieres con azar, y argumenta las diferencias que hay con lo que expongo.

    Por cierto Spinoza hablaba igualmente de libertad, de hecho exponía sobre liberalismo democrático, y sobre la libertad como ser consciente de la necesidad. En donde ponía el énfasis en la sustancia consciencia y su racionalidad. Tema que también se ha argumentado.

    Pero es que ni siquiera en lo que he expuesto hay una decantación por Spinoza, sino que igualmente he expuesto desde el azar, o probabilidades, como lo que manifiesta o significa desde la mecánica cuántica. He expuesto desde todas las posiciones presentadas. Desde el principio. Si esto es fácil de comprobar. No he negado nada. Y desde el principio he dicho que lo que hay es o determinismo o azar. Exponiendo que a que se refiere o señala cada palabra para que se comprenda el argumento de porque son complementarios como concepto (no cabe el tercero excluido).

    Por lo tanto aprende a leer, y déjate de tanta falacia de paja o confusión con lo que expongo.
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  • Mis exposiciones no son solamente deterministas, nunca lo han sido, exponen tanto desde el determinismo como desde el indeterminismo, tanto el de porqués que no determinan comportamientos, tanto como la ausencia de porqués.

    Mis exposiciones aceptan todos los argumentos que son argumentos, porque cuando son aporías o antinomias o incoherencias entonces no hay argumento, no hay relato, no concepción. Y tampoco se niega (los argumentos que expongo no niegan nada) porque en una incoherencia no hay nada que negar, y no tiene sentido negar nada.

    No se niega nada porque como se ha argumentando no se trata aquí sobre un juicio de lo que es ciencia o naturaleza y de lo que es especulación o ficción, que es en el único juicio donde tiene sentido la negación. Negar algo es reconocer que se ha concebido ese algo y por ello se puede negar que no esté en la naturaleza o que no sea ficción o especulación. Si digo que en la naturaleza hay qiruiugngna, no tiene sentido negarlo, porque no se sabe qué se está negando.

    Primero hay que saber qué se señala, qué se concibe, qué se describe y entonces negarlo en un juicio entre naturaleza y especulación. Pero recuerdo que aquí no se trata de ningún juicio sobre qué es natural frente a qué es especulativo. Sino que aquí se trata de exponer cualquier descripción o argumento o relato o concepción, y claro está que no sean aporías, incoherencias o antinomias que no dicen nada, lo mismo que no sean palabras vacías que no señalan a nada. Las antinomias no tiene sentido tampoco negarlas porque al no señalar nada, no tiene sentido negar nada. Por lo tanto en este juicio se aceptan todos los argumentos, razonamientos, concepciones, teorías, especulaciones, experiencias, literaturas, ideas, imaginaciones, ficciones, naturalidades, frente a las antinomias o incoherencias que no dicen nada.

    Por lo tanto mis exposiciones no se decantan por ninguna postura o creencia o relato o especulación o descripción, sino que aceptan todas las posturas, todas las creencias, todos los relatos, todas las especulaciones, todas las descripciones.

    Decir que mis exposiciones se decantan por una postura es una clara o evidente falacia de paja o confusión o ruido que evidencia que no se lee o no se comprende (que es lo mismo) lo que se expone. Ya sea por prejuicios, u ocultas intenciones trumpistas, o guasonas.
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  • Mucha aseveraciones gratuitas, pero que no argumentan ni razonan nada sobre lo que expongo. Falacias de paja es inventarse lo que dice el otro, y contestar lo que uno se inventa que dice el otro. Y esto es lo que hacen las exposiciones que presentas, lo cual es deshonesto.

    Sí, claro al determinismo de Spinoza (ya empiezas a tenerlo en cuenta, no hace mucho lo que exponías se cerraba de lleno a cualquier argumentario de Spinoza) le faltaba explicar el comportamiento al azar, concepto que se muestra en los experimento de la física o mecánica cuántica. Esto está todo reconocido desde los argumentos que presento (que no se leen, y se inventan falacias de pajas).

    Reitero los argumentos de los que no se ha dicho nada, absolutamente nada.

    Las causas y/o razones o determinan los comportamientos, o producen al azar los comportamientos.

    ¿Por qué esta complementariedad que no deja el tercer excluido en las relaciones entre comportamiento? Porque si las causas o razones no determinan los comportamientos, es que las causas o razones no diferencian suficientemente para determinar un comportamiento de otros comportamientos posibles, tal que las causas o razones limitan y pueden hacer más probable un comportamiento que otros, pero como no lo determinan, dejan un factor o grado de azar o falta de causa o razón determinante o diferenciadora entre las posibilidades. Si de unas mismas causas o razones puede producirse un comportamiento como puede producirse otros comportamientos (es decir que no determinan un comportamiento único y necesario), significa que no hay causa o razón que diferencie para determinar un comportamiento frente a los otros (si la hubiera no habría posibilidades, sólo el comportamiento determinado).
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    • Sobre el tema (no es exactamente un dilema) se ha expuesto las diferencias conceptuales a lo que se refiere el tema expuesto, porque se complementan, es decir, que si intenta concebir el tercero excluido se cae siempre en antinomia, es decir, que no es sólo si es uno no es el otro, y si es el otro no es uno, pero sin haber más; sino que cuando no es uno entonces tiene que ser el otro, y si no es el otro entonces tiene que ser el uno, tal que no hay el concepto de tercero excluido (esto es un principio de inferencia, por lo tanto esto hay que demostrarlo o argumentarlo).

      El determinismo es que los porqués, las relaciones, las causas, las razones, determinen los comportamientos que produzcan o con los que se relacionen. Tal que cada comportamiento es determinado, único; no puede haber más comportamientos o potencias o posibilidades que el determinado o necesario.

      El indeterminismo, puede ser tanto que no haya porqués, ni causas, ni razones, ni relaciones, tal que cada comportamiento es independiente o no relacionado con otros comportamientos, esto se puede llamar igualmente caos, como ser que haya porqués, causas, razones, relaciones entre comportamientos, pero éstas no determinan el comportamiento, es decir, que lo mismo que acaban produciendo un comportamiento pueden producir otro comportamiento, tal que hay potencias o posibilidades o indeterminaciones.

      Otra forma de argumentarlo es que o hay relaciones o no hay relaciones. Y en esto es evidente porque no hay tercero excluido. Cualquier comportamiento o está relacionado con otros o no tiene relaciones con ningún otro comportamiento.

      Los comportamientos no relacionados con otros son caóticos, pues no tienen ningún tipo de limitación, hay infinitas posibilidades de comportamiento, no tiene razón de ser, ni causas, ni porqués.

      Los comportamientos relacionados con otros comportamientos, pueden estar limitados tanto al determinismo, que es la limitación máxima, de una relación determinante y necesaria de comportamientos únicos o necesarios -(podríamos imaginar una relación que se limitara hasta no producir nada, pero esto nos llevaría al tema de que del no-movimiento no puede surgir el movimiento, como no tiene sentido que del movimiento se llegue al no-movimiento, lo mismo que del no-ser no tiene sentido que surja el ser (creatio ex nihilo) o que del ser se pase al no-ser, esto nos llevaría otra vez al relato del caos o falta de relaciones. Que por cierto esto no tiene nada que ver con las teorías científicas que hablan de que desde el vacío cuántico pudiera haber surgido el universo, y que el universo va hacía otro vacío cuántico desde donde pudiera surgir un nuevo universo, pues esta teoría apela al vacío cuántico que es un comportamiento que tiene movimiento y es; por lo tanto no tiene nada que ver con la antinomia o caos de postular una frontera o relación entre irrealidad y realidad o no-ser y ser o no-movimiento y movimiento)-, como puede estar limitados al indeterminismo probabilista que limita el número de posibilidades y puede hacer más probable una posibilidad sobre otra (pues hay posibles, potencias, contingencias).

      El punto crucial de este argumento es que no hay un concepto excluido, ya que toda descripción de todo concepto o está en uno o está en otro.

      Sobre que no haya relaciones, no lo tratamos porque que los comportamientos no estén relacionados sería irrelevante, improcedente. ¿Qué importancia tiene un comportamiento que no tiene ninguna relación (afecto, interacción, modificación) en nuestros comportamientos? Ninguna. Y si la realidad fuera así, sería un caos, en donde el conocimiento no tendría ningún valor, y todo debate sería una quimera, un sinsentido.

      Por lo que importa es que haya relaciones (interacciones, afectos). Aquí es donde aparece el dilema complementario (no cabe el tercero excluido). Porque si no es determinismo es indeterminismo, y si no es indeterminismo entonces es determinismo. ¿Por qué?

      Porque partiendo de hay relaciones, causas, razones, porqués. O las causas o razones determinan un comportamiento, o no lo determinan. Si las causas no indeterminan entonces es que lo determinan, y si no lo determinan entonces es que lo indeterminan.

      ¿Por qué? Porque si las causas o razones no limitan o no hacen probable un comportamiento, entonces es que la determinan, y si las causas o razones no determinan un comportamiento entonces es que limitan y hacen probable un comportamiento.

      Si las causas o razones no limitarán y no hicieran probable un comportamiento y no determinaran un comportamiento, significaría entonces que directamente no estarían relacionadas con el comportamiento, y estamos partiendo de que hay una relación entre comportamientos y sus causas o razones (las causas y razones son igualmente comportamientos) porque si no hubiera relación sería un caos.

      Por lo tanto las causas o razones o determinan un comportamiento o no determinan un comportamiento.

      Que las causas o razones no determinen un comportamiento significa que las causas o razones no diferencian suficientemente para determinar un comportamiento frente a otros, tal que por ello puede producirse un comportamiento como puede producirse otros comportamiento; si lo diferenciarán suficientemente para determinar un comportamiento, este estaría determinado y no habría posibilidades.

      Ello implica que todo comportamiento se produce o por determinación (necesidad) o por azar (contingencia) -este azar aún fuera un nimio factor o grado de azar, ya sería azar-.

      Las consecuencias de este argumento es:

      Tal que ningún comportamiento puede responsabilizarse como si la consciencia pudiera sobreponerse a que todo comportamiento consciente fuera dado en determinación o en azar; luego no hay culpabilidad o responsabilidad absoluta (valga la expresión de lo que señala una antinomia que no tiene sentido señalar), sino que toda culpa no es más que un pragmatismo o utilitarismo u operatividad funcional sobre un sistema de comportamientos o consciencia al que podemos encerrar por seguridad (evitar el comportamiento dañino o injusto), por coacción (coaccionar comportamientos dañinos o injustos, está coacción estaría en determinación o en azar, independientemente de que veamos que el sistema puede aceptar o no la coacción: pues su decisión de aceptar o no la coacción lo hará o en determinación o en azar), rehabilitar o volver a programar, formar, este sistema, y además indemnizar a la víctima de tal comportamiento dañino.

      En ningún caso tiene sentido buscar una justicia absoluta, pues realmente no hay una responsabilidad sustancial en estos sistemas conscientes o humanos o espirituales o divinos, que se comportan o en determinación o en azar. Dicho en un ejemplo, dios no tendría la culpa de sus actos, pues sus actos son o en determinación o en azar: lo que no quiere decir que no pudiéramos juzgar el comportamiento de dios si este nos produjera daño o injusticias (que siempre son conceptos dados desde nuestros interés común o social de lo que consideramos dañoso o injusto), pues independientemente de que no tenga culpa en un sentido absoluto o transcendental, pues actúa o en determinación o en azar, si nos hace daño o injusticia nos hace daño o injusticia, y nuestro sentido es intentar evitar que se hagan esos daños o injusticias, vengan de donde vengan, vengan porque vengan, vengan como vengan, vengan cuando vengan, vengan de lo que vengan; es decir, un sentido pragmático, utilitario, operativo, funcional, inmanente.
Última edición por Dosyogoro2 el 20 Nov 2020, 17:49, editado 1 vez en total.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
mopa
Mensajes: 407
Registrado: 10 Feb 2016, 13:42

Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por mopa »

Yo creo que si todo fuera indeterminado no habría formas para vivir. Eso deja la filosofia en mal lugar. Se aprende porque todo es afecto o ideas y tiempo que se complementa. Al estar haciendo algo que te gusta, pero las drogas están ilegalizadas porque son una evasión pero real y ves el inconsciente, además se puede comprobar jaja, y piensas.
Mi conclusión es que estamos dentro de dios, incluido el universo, en su tiempo fluyendo en el, luego el éter es tiempo y esta determinado por las emociones que lo moldean, nuestra mente es una emoción moldeadora más, el famoso ego universal.
Entre-tener
Vicky
Mensajes: 991
Registrado: 17 Abr 2020, 18:49

Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por Vicky »

A mi me parece coherente lo que dices, Dosyogoro.
ManuelB
Mensajes: 11276
Registrado: 04 Nov 2011, 15:00

Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2:

Los espiritualismos, si existen -que nunca lo sabremos- no pueden hacer absolutamente nada físico porque sean como sean esos espíritus no tienen masa ni energía por muy difusas y oscuras que sean; o sea, no tendrían poder alguno. Los espíritus y las situaciones espirituales como la eviternidad son pensamientos totalmente irracionales. Los que creen en eso no utilizan adecuadamente su inteligencia, su raciocinio, sus sentidos fisiológicos, aunque la mayoría de teístas y deístas no lo saben.

En consecuencia, dejando aparte las especulaciones sobre los espiritualismos, cada suceso, cada fenómeno físico (no espiritual) que se produzca en el universo, sean en la escala que sea, o estaba determinado, o no lo estaba; y si no lo estaba, a ese fenómeno se le denomina azaroso.

Y ese dilema lleva preguntándoselo la humanidad desde que emergió el ser humano (bien porque estaba determinado que emergiera o que fue por azar), y sigue sin saberse: ni la ciencia, ni la filosofía, ni nadie lo ha podido averiguar. Por tanto siguen existiendo las dos doctrinas filosóficas (la filosofía no produce conocimiento sino que razona), la del Determinismo y la del Indeterminismo en las que se dan las condiciones que deben de existir para que, o todo esté determinado, o no todo lo esté.

En lo que respecta a nosotros, los seres humanos, una de las cosas, el anhelo que más nos interesa es la de poder satisfacer nuestros deseos, el gozar de libertad. En consecuencia, si todo estuviera determinado:

"Determinismo: Doctrina filosófica según la cual todo fenómeno está prefijado de una manera necesaria por las circunstancias o condiciones en que se produce, y, por consiguiente, ninguno de los actos de nuestra voluntad es libre, sino necesariamente preestablecido." (Diccionario)

"Determinismo: El determinismo es una doctrina filosófica que sostiene que todo acontecimiento físico, incluso el pensamiento y las acciones humanas, están causalmente determinados por la irrompible cadena causa-consecuencia." (Wikipedia). Lo defienden Spinoza y Laplace).

No tendríamos libertad alguna. En lo que a nosotros respecta, nos queda que la condición consistente en que los pensamientos y las acciones humanas no estuvieran determinadas y, siendo así:

"Indeterminismo: El indeterminismo es la actitud filosófica contradictoria al determinismo, es decir que los acontecimientos no dependen de un proceso causal "lineal", esto es por necesidad, sino de un proceso "no lineal", esto es por azar; y por azar no es sin causas, mas por un sistema de causas no coordinadas (no lineales). (Diccionario)

Indeterminismo (azar) ontológico: El indeterminismo ontológico admite la existencia del azar como un factor del volverse de la materia, ya que esos es una mera forma de causalidad donde las causas no son “lineales” como en el determinismo, pero “no lineales”, es decir intrincadas. Por lo tanto, frente al determinismo, que insiste en una vinculación rígida entre causas y efectos de tipo necesitado, el indeterminismo ve también el azar como causa.
Aristóteles fue uno de los primeros en argumentar a favor del indeterminismo. Algunos filósofos han interpretado el "accidente" de Aristóteles como la convergencia de dos cadenas causales como compatibles con el determinismo, pero el propio Aristóteles es inequívoco al oponerse a la estricta necesidad. Los accidentes son consecuencia del azar. Las causas de las cuales pueden ocurrir resultados fortuitos son indeterminadas; por lo tanto, el azar es oscuro para el cálculo humano y es una causa accidental.

Indeterminismo (azar) biológico: El biólogo Jacques Monod con su investigación de los años 1950-1960 es llegado después a afirmar la absoluta casualidad de las mutaciones genéticas. Eso le valió el Premio Nobel en 1965. El rol del azar, ya implícito en Darwin, fue así claro. Monod ha escrito en su libro El azar y la necesidad, ensayo sobre la filosofía natural de la biología moderna que "las mutaciones en el DNA son accidentales, que ocurren por casualidad. Y puesto que son la única fuente posible de la modificación genética del DNA como depositario de las estructuras hereditarias del organismo, se sigue necesariamente que sólo el azar es la base de nueva información genética en todo el mundo de la vida. El azar, único, absolutamente libre pero ciego, es la raíz misma del edificio de la evolución. Este concepto central de la biología no es una hipótesis entre muchas posibilidades, pero es el solo concebible, el único compatible con la realidad que se muestra la observación y la experiencia del viviente. Al final de su libro dice: "EL hombre sabe al fin que está solo en la inmensidad indiferente del Universo de donde ha emergido por azar. Igual que su destino, su deber no está escrito en ninguna parte. Puede escoger entre el reino y las tinieblas.
" (Wikipedia)

Esto que dices cuando hay azar:

"... [que las relaciones causales produzcan un comportamiento como puedan producir otros, tal que por probabilidad se produce un comportamiento como se podría producir otro comportamiento desde las mismas causas]"

Es falso, la probabilidad solo es una apreciación humana, así que por probabilidad, sea como sea la probabilidad que tengamos de que se produzca un suceso no influye para nada en cómo son los sucesos que se van produciendo. En un concreto accidente de circulación la probabilidad (que se establece a priori de que se produjera el suceso) ni la sabe ni la puede saber nadie. Una vez producido el accidente lo fue porque fue posible, no probable. Por otra parte, las mismas causas producirían los mismos efectos; y digo producirían, porque nunca pueden darse las mismas causas ya que tendrían que ser exactamente iguales el instante, el lugar, la persona u objeto y la forma. El problema que tienes es que no sabes lo que significan los términos que se emplean, y muy concretamente el del azar.

Te olvidas de decir que te has declarado fatalista; o sea, determinista sin libertad alguna para los seres humanos. El que marea la perdiz eres tú con la diarrea mental con la que nos martirizas...
mopa
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Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por mopa »

Una apreciación humana lo que pasa con la probabilidad dice, pues nada según eso todo es indeterminado y la apreciación humana sería caótica y nos comunicaremos por la mente con sonidos físicos porque esta sería algo físico como la probabilidad y que no pasa por razones según tu. Que todo es libertad o motivación determinado por el escenario o tiempo¡
Última edición por mopa el 21 Nov 2020, 14:35, editado 2 veces en total.
Mi conclusión es que estamos dentro de dios, incluido el universo, en su tiempo fluyendo en el, luego el éter es tiempo y esta determinado por las emociones que lo moldean, nuestra mente es una emoción moldeadora más, el famoso ego universal.
Entre-tener
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Dosyogoro2
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Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por Dosyogoro2 »

Las coincidencias no lineales, es decir comportamientos que se dan cruzados de diferentes cadenas causales, son determinados o necesarios si las diferentes cadenas o líneas causales vienen determinadas por sus causas; hasta llegar al cruce o coincidencia el cual estará determinada o es necesaria porque el cruce o coincidencia se daría igualmente sí o sí, porque no habría otra posibilidad.

La única forma de que una coincidencia no lineal fuera azarosa o indeterminada o no necesaria, sería si hubiera otras posibilidades de comportamiento, y esto sólo es posible cuando las cadenas causales o relaciones causales no determinan algún comportamiento, es decir, que lo mismo pueden producir un comportamiento, como pueden producir otros comportamientos.

Si llamamos azar a coincidencias deterministas en donde las causas siguen determinando únicos comportamientos necesarios, no estamos definiendo ningún concepto indeterminado o indeterminista.

Para que el concepto sea lo contrario al determinismo o necesidad, hay que concebir un concepto contrario: y el concepto contrario es que un comportamiento no sea único, necesario, determinado, sino que sea un comportamiento posible dentro de otros posibles comportamientos que igualmente se hubieran dado o producido en sustitución del comportamiento producido, sin ello entonces todo comportamiento sería único, necesario, determinado.

El determinismo es una única posibilidad, la determinada, la necesaria, un comportamiento único, en donde se da una relación o proceso único, determinado, necesario.

El indeterminismo es que haya varías posibilidades, indeterminadas, innecesarias, posibles comportamientos contingentes (que se pueden producir como se pueden producir otros comportamientos), en donde se da una relación o proceso de combinatorias, indeterminadas, innecesarias o contingentes en posibilidades dadas al azar, bajo ciertas probabilidades, que no son determinaciones.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
Vicky
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Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por Vicky »

Deja de perder el tiempo con Manuel. Dedica ese tiempo mejor a buscar videos en internet sobre ciencia, etc.
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hector04
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Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por hector04 »

Dos yo aprecio tus intenciones de fondo pero no la forma, encuentro muchas deficiencias en la forma, tal vez por prejuicios míos, no se, pero tu relato me parece que abusa de los terminos rebuscados mas de lo necesario.
Por ejemplo en un tema tan central como el falso dilema que defiendes, o azar o determinismo...es una disyuntiva innecesaria por cuanto clasificas sin consideracion respecto a quien hace la aseveracion, ese devenir absolutista te quita credibilidad...el absolutismo es un callejón sin salida por muchos sustantivos que le pongas y ha sdo desterrado de muy diversas formas. El reduccionismo es una presunción util para ciertas cosas lo admito, pero no es util cuando se habla de la realidad.
Me gustaría un debate definitivo donde se acepte mi propuesta de la emergencia como salida a tal dilema, pero claramente no lo aceptarás por el encuadre que posees respecto al dilema...una mirada mas conciliadora que considere el caos como una estructura que abarca escalas y da paso a propiedades emergentes no es aceptada en tu relato, palabras mas palabras menos dices o es blanco o es negro.
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CONFIRMADO
Vicky
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Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por Vicky »

Lo que dice es "es blanco o es negro, pero espero una explicación de por qué habría otra opción más".

No es que te esté pidiendo que des una explicación donde la conclusión sea algo blanco o negro. Te está pidiendo una explicación que nos hagas cambiar de pensar sobre ese reduccionismo de 2 opciones.

Y no la has dado. Estás dando vueltas.


Y ahora tal vez respondas sobre mi manera de comportarme en vez de responder lo que se te pide.
ManuelB
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Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2:

Esto que dices no tiene sentido alguno:

"Las coincidencias no lineales, es decir comportamientos que se dan cruzados de diferentes cadenas causales, son determinados o necesarios si las diferentes cadenas o líneas causales vienen determinadas por sus causas; hasta llegar al cruce o coincidencia el cual estará determinada o es necesaria porque el cruce o coincidencia se daría igualmente sí o sí, porque no habría otra posibilidad.

Indeterminismo: El indeterminismo es la actitud filosófica contradictoria al determinismo, es decir que los acontecimientos no dependen de un proceso causal "lineal", esto es por necesidad, sino de un proceso "no lineal", esto es por azar; y por azar no es sin causas, mas por un sistema de causas no coordinadas (no lineales).

Es decir, determinismo = necesidad, no hay ninguna otra posibilidad para que se produzca un fenómeno distinto al que efectivamente se produce. Cuando las causas no son lineales, son independientes, no están coordinadas, su cruce o coincidencia no se daría sí o sí porque existirían "infinitas" posibilidades de que no coincidieran. Hasta que no comprendas este proceso nunca entenderás lo que significa el azar.

Te pondré el ejemplo de siempre, desmenuzado: En el supuesto caso de que los pensamientos y acciones humanas no estuviera determinado (condición indispensable para que exista el azar que nos atañe), los dos vehículos que circulan en dirección contraria son fenómenos físicos totalmente azarosos. No tenían por qué existir ni los concretos conductores, ni los concretos vehículos, ni las concretas carreteras en esos concretos lugares en los que se están produciendo los movimientos de esos vehículos. Todos esos sucesos son azarosos, como azaroso fue que un conductor se parara a comprar el periódico por lo que el cruce con el otro vehículo no se produce ni en el instante de tiempo, ni en el exacto lugar momento ni en el exacto lugar que se hubiera producido si no se hubiera parado a comprar el periódico. Una sola causa (la compra) cambia la coincidencia. Hay una
"azarosa" avispa (es un ser vivo y por eso su existencia es también azarosa) volando por ahí y los azarosos aires que generan los vehículos y/o los de la zona hacen que la avispa entre por la ventanilla (azarosamente abierta) de uno de los conductores que pierde el control, invade el carril contrario, choca con un vehículo que, justa y azarosamente circulaba por ahí, y se produce el encuentro accidental de Aristóteles. Los dos conductores mueren, se las acabó la libertad que disfrutaban y que el azar les había proporcionado hasta entonces...

¿Lo has entendido de una puñetera vez"?
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