LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

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Dosyogoro2
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Dosyogoro2 »

Por esto la fe que intenta pasarse por razonable, filosófica, especulativa, ataca los argumentos que exponemos y que demuestran que esa fe no es razonable, eso no quiere decir que no sea respetable, lo razonable no tiene porque ser un valor absoluto, ni estamos diciendo que seamos omniscientes, por lo tanto la fe es respetable, pero la fe está fuera del debate, está fuera de la filosofía, tanto de la ciencia, como de la especulación.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Albedrío
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Albedrío »

xasto escribió: 12 Ene 2021, 11:59
Imagínate el típico aspirador robot, ese que circula por toda la casa aspirando solito y que cuando empiezan a descargarse las baterías se enchufa también él solito a la red eléctrica.

Si a ese robot le pones obstáculos, está programado para esquivarlos. ¿Tiene voluntad? No. Cuando se enchufa a la red, ¿tiene voluntad? No.

Si vamos aumentando la complejidad del robot hasta cotas inimaginables, llegaremos al ser humano con toda su consciencia, sus deseos, su bondad o maldad, su inteligencia, etc, etc.

Mientras no entiendas eso, es inútil debatir contigo.
Ya te digo, si la roomba te rompe un jarrón te parece lógico hacérselo pagar con algún tipo de castigo.

No es lo mismo "no entender" que "tener otra opinión".
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xasto
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por xasto »

Albedrío escribió: 12 Ene 2021, 17:08
xasto escribió: 12 Ene 2021, 11:59
Imagínate el típico aspirador robot, ese que circula por toda la casa aspirando solito y que cuando empiezan a descargarse las baterías se enchufa también él solito a la red eléctrica.

Si a ese robot le pones obstáculos, está programado para esquivarlos. ¿Tiene voluntad? No. Cuando se enchufa a la red, ¿tiene voluntad? No.

Si vamos aumentando la complejidad del robot hasta cotas inimaginables, llegaremos al ser humano con toda su consciencia, sus deseos, su bondad o maldad, su inteligencia, etc, etc.

Mientras no entiendas eso, es inútil debatir contigo.
Ya te digo, si la roomba te rompe un jarrón te parece lógico hacérselo pagar con algún tipo de castigo.

No es lo mismo "no entender" que "tener otra opinión".
Por supuesto que no es lo mismo. El problema tuyo es que tienes otra opinión porque no entiendes.
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hector04
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por hector04 »

Albedrío escribió: 12 Ene 2021, 00:01 Yo creo que lo interesante es entender qué lleva al dogma. Convencer no es convincente, sólo se repiten las mismas afirmaciones.
Si me preguntas por que tomamos las decisiones que tomamos te diría en breve que no hay causa única, es más, las ideas son emergentes y por ello irreductibles, por lo que cada vez que se desee encontrar una causa a posteriori no servira de nada para poder predecirla desde anteriori...es decir el viento podra desgastar el mundo antes que se encuentre una causa eficiente para el libre albedrío, simplemente es condicionable pero impredecible. Pero no es lo mismo que sea al azar, al contrario las ideas revelan estructuras de pensamientos que no son al azar sino todo lo contrario orden y capas de complejidad se adecúan a las condiciones y la experiencia.
No se a que te refieres con dogma, aqui todos acusan a todos de dogma sin ton ni son, parece un requisito aplastar a los demas diciendoles dogmáticos.
Yo prefiero hablar de creencias arraigadas, aunque algunas rayan el fanatismo, porque hablar de dogma de forma peyorativa da un aire de superioridad al que la emite que es una completa falacia de autoridad.
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ManuelB
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2, dices:

"Lo que expongo, expone desde el azar, del medio determinismo (como extrañamente los has llamado, o aquí se ha llamado determinismo débil), y desde el determinismo. Y expongo argumentos que demuestran que esos conceptos son contrarios y complementarios, es decir, que intentar concebir o relatar un concepto que vaya más allá de ellos en caer en antinomia, aporía, contradicción, incoherencia, incongruencia, inconsistencia que como tal no señala ni nada, y no hay ni nada que negar."

El medio determinismo que te has inventado no es ni el azar, ni el determinismo débil, ni el determinismo de Laplace. Es un bodrio.

"El determinismo débil sostiene que es la probabilidad lo que está determinado por los hechos presentes, o que existe una fuerte correlación entre el estado presente y los estados futuros, aun admitiendo la influencia de sucesos esencialmente aleatorios e impredecibles."

Como la aleatoriedad se asocia a todo proceso cuyo resultado no es previsible más que en razón de la intervención del azar, que es lo mismo que decir que no se sabe qué suceso se va a producir, nada tiene que ver a cómo es, en definitiva, el suceso que se produce; el cual no se sabe si estaba determinado o es azaroso. No entiendo que se le llame así, ya que no es el determinismo; el cual, no tiene ningún calificativo (ni fuerte ni total) y que es el que defiende Laplace.

Lo que sucede con el determinismo es similar a lo que le pasa al azar epistemológico:

El azar epistemológico es aquel que se encuentra en el conocimiento bien sea por ignorancia, por incapacidad para tratar sistemas complejos en un mundo determinista o bien porque exista un auténtico azar ontológico.

Tampoco es azar porque el que se ignore o no se puedan tratar sistemas complejos, el caso es que o existe el azar ontológico o todo está determinado.

Esto que has dicho, así como que la libertad se da en el determinismo y el azar:

"No me gusta la analogía de que todo está escrito, porque no tiene porque estar todo escrito para que todo estuviera determinado."

Pone de manifiesto que no entiendes lo que significa el determinismo de Laplace en el que que todo acontecimiento físico, incluso el pensamiento y las acciones humanas, están causalmente determinados por la irrompible cadena causa-consecuencia. Si no se rompe esa cadena el "virtual demonio de Laplace", en analogía a un verdadero profeta o a Dios que existiera, sabría en todo momento pasado o futuro el suceso que quisiera considerar. Eso quiere decir que todo los sucesos "están escritos", preestablecidos, en analogía a lo que pasa en una película en la que nada se puede cambiar. Y tú lo que haces es inventarte un absurdo "medio determinismo", rompiendo la cadena al decir que no tiene por qué estar todo escrito, determinado, predeterminado, preestablecido. Y según eso, dices también que la libertad se da tanto en el azar como en tu medio determinismo. En tu "medio" (que no es determinismo)sí, pero en el "entero" no hay libertad alguna.

Si el azar ontológico existe, el que es propio del ser vivo, no del objeto inanimado, defendido por Aristóteles y Monod, desde el momento en que se movió ese primigenio ser que se multiplicaba como el coronavirus, los fenómenos físicos que producía eran ya azarosos. Tanto los primeros seres como los sucesos azarosos se multiplicaron en progresión geométrica creciente por todo el planeta desde el emergente y primigenio ser vivo que surgió hace unos 4.000 millones de años hasta nuestros días. Si fuera así ¿hay sucesos determinados en este planeta? Pues puede que sí, por ejemplo, un terremoto, pero los efectos sobre los seres vivos serán todos azarosos.

Dosyogoro2, hasta que no entiendas, comprendas y compartas lo que te estoy diciendo no hay nada que hacer contigo, ni con ningún otro que le pase lo mismo, o parecido a lo que te pasa a ti. Si no se aceptan los significados de los términos que se emplean no hay nada que hacer.
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Albedrío
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Albedrío »

hector04 escribió: 12 Ene 2021, 19:31
Albedrío escribió: 12 Ene 2021, 00:01 Yo creo que lo interesante es entender qué lleva al dogma. Convencer no es convincente, sólo se repiten las mismas afirmaciones.
Si me preguntas por que tomamos las decisiones que tomamos te diría en breve que no hay causa única, es más, las ideas son emergentes y por ello irreductibles, por lo que cada vez que se desee encontrar una causa a posteriori no servira de nada para poder predecirla desde anteriori...es decir el viento podra desgastar el mundo antes que se encuentre una causa eficiente para el libre albedrío, simplemente es condicionable pero impredecible. Pero no es lo mismo que sea al azar, al contrario las ideas revelan estructuras de pensamientos que no son al azar sino todo lo contrario orden y capas de complejidad se adecúan a las condiciones y la experiencia.
No se a que te refieres con dogma, aqui todos acusan a todos de dogma sin ton ni son, parece un requisito aplastar a los demas diciendoles dogmáticos.
Yo prefiero hablar de creencias arraigadas, aunque algunas rayan el fanatismo, porque hablar de dogma de forma peyorativa da un aire de superioridad al que la emite que es una completa falacia de autoridad.
Estoy de acuerdo y creo que tienes razón.

Dogma no lo usaba de forma peyorativa, era descriptiva:

Punto esencial de una religión, una doctrina o un sistema de pensamiento que se tiene por cierto y que no puede ponerse en duda dentro de su sistema.

Pero bueno, quizás es una palabra demasiado usada con el otro sentido. En cualquier caso, pretendía echarte un capote y decir que esta conversación no tiene recorrido desde hace tiempo y mi interés está en penetrar en algún soliloquio.
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Dosyogoro2
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Dosyogoro2 »

Es curioso como te alineas, ManuelB, en este hilo con las personas de fe, muy curioso.


Lo que expongo (sin falacias de hombre de paja, inventos, intentos de confundir, y manipulaciones, que sabe ManuelB porque expondrá) se alinea con lo que expone Xasto. (¿ManuelB por qué te inventas todo lo que dices que digo? [Pregunta retórica])



O todo comportamiento está determinado, o está indeterminado.

O lo que es lo mismo o todo comportamiento está justificado o no tiene justificación.

Si no tiene justificación se producen por azar ilimitado, espontaneidad, caos, sinsentido, sin devenir, sin relación, sin relevancia con un devenir, sin relación con un devenir.

Si tiene justificación, ésta o determina el comportamiento, o está no determina el comportamiento.

Si no determina el comportamiento, es que esta justificación no es suficiente para diferenciar determinantemente un comportamiento de otros (si lo hiciera determinaría el comportamiento, y habría determinismo), tal que se produce o por azar o por ignorancia o indiferencia.

viewtopic.php?p=278535#p278535
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Tachikomaia
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Tachikomaia »

"O todo comportamiento está determinado, o está indeterminado.

O lo que es lo mismo o todo comportamiento está justificado o no tiene justificación."

No, justificado es cuando es ético, lo determinado no es necesariamemntye ético.
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.
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Dosyogoro2
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Dosyogoro2 »

Llevas razón con el uso de la palabra. Al usar tal palabra me refiero a que tiene causas o razones para producirse.

Todo comportamiento o tiene causas o razones para producirse o no tiene causas o razones para producirse.

Si no tiene causas, ni razones para producirse es que se produce por espontaneidad, caos, sin relación, sin devenir, sinsentido.

Si tiene causas y razones para producirse es que se produce por mecanismo, cosmos, relación, devenir, sentido.

Y estas causas y razones o lo producen determinantemente, o lo producen dentro de un azar o indeterminación porque las causas o razones no son suficientes para diferenciar determinantemente un comportamiento de otros.
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ManuelB
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2:

¿Que yo me alineo con las personas de fe? No es la primera vez que lo dices; creí que ya habías abandonado esa idea después de todo lo que hemos debatido. ¿Estás leyendo el debate que mantengo con Pepe en "Teología y Religión" en el tema que él ha abierto "PLAN DE SALVACIÓN"? Te parece que me alineo con el teísta Pepe, o con JBELL, o con el deísta socrates?

Lo que te pasa, entre otras muchas cosas que ya te he dicho es que crees firmemente que los seres humanos no pueden hacer nada distinto a lo que hace la naturaleza inerte.

Y eso pasaría si todos los sucesos, absolutamente todos, incluidos los pensamientos humanos y, consecuentemente, sus acciones, estuvieran determinados. Siendo así, tanto la naturaleza inerte como los seres humanos harían lo que estaba determinado que hicieran. No habría diferencia alguna entre los objetos y los sujetos, todos serían parte de una maquinaria que cambia y evoluciona sin distinciones entre la gravedad que afecta de igual forma a todo bicho viviente u objeto inanimado existente.

Niegas, con total absolutez, el azar ontológico, el que es propio del ser vivo, no del objeto inanimado. Por tanto, acusas al que sí que lo admite de creer en espiritualidades porque, de acuerdo con tu negación absoluta y que pretendes que has demostrado, ese azar solo se puede dar por entes no físicos. No tienes en cuenta, o no te das cuenta de que lo que yo defiendo es que existen las dos doctrinas filosóficas contradictorias, la del determinismo y la del indeterminismo por la sencillísima razón de que nadie sabe cómo son los sucesos que se producen en el universo. No me he decantado por ninguna de las dos doctrinas sino que lo que expongo son las razones que dan a favor de una y de la otra los Grandes Maestros que siempre estoy citando y lo que pretendo es que se extraigan las consecuencias de las dos doctrinas.

¿Y qué es lo que haces tú?:

1.- No puede hacer otra cosa que, lo primero, es decir que o determinismo o indeterminismo ya que aceptas que no se sabe cómo son los sucesos.

2.- Osas cambiar la doctrina filosófica del determinismo que defiende Laplace por la que defiendes tú, inventándote un medio determinismo que nadie entiende.

3.- Con ello ya puedes decir que la libertad, que en el determinismo de Laplace no existe, en tu medio determinismo sí que existe.

4.- Como el determinismo es igual al fatalismo, te has declarado fatalista; mejor dicho medio fatalista.

5.- Resumen: Te cargas, por tu "cara bonita", tanto la doctrina filosófica del determinismo al sustituirlo por tu medio determinismo, como la doctrina contradictoria del indeterminismo al rechazar de plano el azar ontológico porque nos es el propio del ser vivo físico, sino del ser espiritual.

¿Alguién da más? Rotundamente, no.
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