LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

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Dosyogoro2
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Dosyogoro2 »

ManuelB, sigues inventando lo que digo para confundir o manipular, tú sabrás porqué.

Como he expuesto en el determinismo no tenemos ningún problema, lo mismo que con Xasto.

El problema con lo que expones es el indeterminismo, problema que no tengo con lo expuesto por Xasto, porque lo que exponemos está de acuerdo en que el indeterminismo tampoco hay ninguna transcendencia de comportamiento, porque el indeterminismo es azar.
  • (Lo que tiene exponer antinomias como transcendentalismos o transcendencia, o el problema de demostrar la realidad desde que no puede ser irrealidad, o el problema de lo incompleto (Gödel) que es la coherencia, que tienes que llegar a que la realidad es lo que es sin demostración porque su demostración tiene que usar la incoherencia de la irrealidad, y esto genera un problema sistemático con la racionalidad o coherencia). Por esto es respetable la fe, pero esto no quiere decir que la fe sea razonable, pues la fe sigue estando fuera de toda racionalidad, lo que demuestra es que la racionalidad no tiene porque ser absoluta: juicio o afirmación que se expone siempre desde lo que expongo. Si hablamos desde lo empírico hay que ser rigurosos o respetuosos con lo empírico, y si hablamos desde lo especulativo racional hay que ser rigurosos o respetuosos con lo racional especulativo, dentro de sus sistemas recursivos).
Porque el indeterminismo significa azar, y lo que expongo no niega el azar, al revés, lo que está argumentando es si el determinismo significa que sólo puede haber un único y sólo comportamiento determinado tal que todo proceso de comportamientos, devenir, mecanismo, relación, es determinista; el indeterminismo significa que todo comportamiento se produce por azar¹.
  • 1.- Ya sea un azar ilimitado porque no hay ninguna causa o razón (causas o razones) que produzca un comportamiento, tal que se produce por espontaneidad, caos, sinsentido, sin devenir, sin relación, sin relevancia con su devenir, etcétera.

    Ya sea porque es un azar limitado (se limitan los posibles y se hace más probable un comportamiento que otros) porque las causas o razones no son suficientes para diferenciar determinantemente un comportamiento de otros comportamientos (si lo hicieran sería determinismo), tal que entre esos comportamiento hay un factor de azar (ignorancia, indiferencia, desde una perspectiva de consciencia o espiritualidad).
Si en una película determinada los actores actúan en base a lo determinado, en una película indeterminada, los actores actúan en base o lo indeterminado (azar, ignorancia, indiferencia), y por ello la película puede acabar de una manera o de otra, ya sea por un azar ilimitado (caos), ya sea por azar limitado porque hay causas o razones no determinantes.

Intentar poner la consciencia por encima de este razonamiento es un argumento de fe, porque desde lo empírico y lo especulativo [racional] (desde lo filosófico), lo que no es ni determinismo, ni azar es antinómico, contradictorio, aporético, incoherente.

Como he expuesto si quieres llamar libertad a que se puede actuar en azar, no hay ningún problema con los argumentos que expongo. Pero es actuar en azar (ignorancia, indiferencia).

Yo prefiero (pero lo que yo prefiera no es procedente para los argumentos que expongo porque están expuestos independientemente de mis preferencias) decir que la libertad es ser consciente de la necesidad, que es una perspectiva determinista del ateísmo de Spinoza, en donde la naturaleza se convierte en dios, (por eso muchos científicos ateos han usado la palabra dios como sinonimia de naturaleza: como cuando Einstein dijo "dios no juega a los dados" es lo mismo que decir "la naturaleza no juega a los dados").

Después están los ateos Kantianos, que no son ateos, porque parten de una confusión bien construida por el relato antinómico religioso o transcendentalismos de los que apoyan la fe, y que intentan pasarla como algo razonable, filosófico, especulativo, cuando no lo es; pero para ello tenían que tergiversar los textos de Spinoza, o tenían que construir un relato en donde la razón se anulara para poder seguir teniendo una fe en lo empírico, pero claro esta fe sigue sin ser razonable: no tiene sentido decir que lo razonable no es válido, y luego exponer entonces que su fe es razonable porque la razón no es válida. Y claro que hay que deconstruir este relato o mito antinómico que construyó la religión y que impera en muchos relatos o mitos que siguen siendo antinómicos.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Dosyogoro2
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Dosyogoro2 »

Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
xasto
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por xasto »

Para aquellos que les interese, en ese foro también se está hablando de lo mismo:

https://jackrational.blogspot.com/

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hector04
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por hector04 »

Dosyogoro2 escribió: 13 Ene 2021, 13:24 porque el indeterminismo es azar.
Reducir todo a dilemas son vicios del razonamiento... reducen todo a Determinismo o indeterminismo, nada mas...luego duces ¿el indeterminismo es azar? entonces ¿porque no solo determinismo y azar?

Sabes el problema con esos falsos dilemas es que te obligas a encontrar un conjunto cada vez mas extenso.
El caos no es azar y puede estar indeterminado por el problema de la medida y el principio de incertidumbre, asi usando según las definiciones que das:
Indeterminismo: Azar+Caos
--------------
CONFIRMADO
xasto
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por xasto »

hector04 escribió: 13 Ene 2021, 16:01
Dosyogoro2 escribió: 13 Ene 2021, 13:24 porque el indeterminismo es azar.
Reducir todo a dilemas son vicios del razonamiento... reducen todo a Determinismo o indeterminismo, nada mas...luego duces ¿el indeterminismo es azar? entonces ¿porque no solo determinismo y azar?

Sabes el problema con esos falsos dilemas es que te obligas a encontrar un conjunto cada vez mas extenso.
El caos no es azar y puede estar indeterminado por el problema de la medida y el principio de incertidumbre, asi usando según las definiciones que das:
Indeterminismo: Azar+Caos
Por eso mismo ya no me centro en buscar las posibles causas deterministas, sino en desmantelar la inferencia gratuita de la definición de libre albedrío, que supone el merecimiento de castigo.
ManuelB
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2:

Vuelves a repetir una y otra lo mismo sin enmendar nada, y lo que tú crees haber demostrado es precisamente lo que he expuesto en los 5 puntos de mi anterior mensaje. No has rebatido ninguno de ellos, eres un caso clínico.
Última edición por ManuelB el 13 Ene 2021, 20:39, editado 1 vez en total.
ManuelB
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por ManuelB »

Lo que dice Riskov (supongo que es el mismo que estuvo en este foro) en el enlace facilitado por xasto, lo he leído muy rápido porque tengo que ausentarme. Creo que se está refiriendo solo cuando todo estuviera determinado. No estoy de acuerdo con lo que dice y, en consecuencia, creo que tampoco estaré de acuerdo con lo que diga cuando los pensamientos humanos no estuvieran determinados.
xasto
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por xasto »

ManuelB escribió: 13 Ene 2021, 17:07 Lo que dice Riskov (supongo que es el mismo que estuvo en este foro) en el enlace facilitado por xasto, lo he leído muy rápido porque tengo que ausentarme. Creo que se está refiriendo solo cuando todo estuviera determinado. No estoy de acuerdo con lo que dice y, en consecuencia, creo que tampoco estaré de acuerdo con lo que diga cuando los pensamientos humanos no estuvieran determinados.
Se diga con las palabras que se diga, lo importante no es si estamos determinados o no, sino si por el hecho de no estar determinados merecemos castigo; mientras que si lo estamos, no merecemos castigo. Ese es el quid principal, y en eso, Riskov y yo estamos de acuerdo.
xasto
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por xasto »

Traigo aquí un más que interesante comentario hecho en el blog citado más arriba de un forista:

El libre albedrío sería incompatible con la Evolución Biológica, nada menos.

La evolución implica que cada cría pertenece a la misma especie de sus progenitores. Las diferencias genéticas son ínfimas; sólo tras miles de generaciones se pueden apreciar cambios significativos y eventualmente, el surgimiento de nuevas especies.

Así ha sido desde la época de los primeros animales equipados con cerebros. Claramente esos animales no tenían libre albedrío. Sus cerebros rudimentarios sólo cumplían funciones básicas para la supervivencia.

A lo largo de cientos de millones de años surgieron anfibios, mamíferos, primates, homínidos y humanos, pero siempre manteniendo la continuidad entre progenitores y crías.

El (supuesto) libre albedrío es un atributo discreto: o se tiene, o no se tiene.

No existiría, entonces, posibilidad de que tengamos libre albedrío, porque implicaría que en algún momento durante el proceso evolutivo, animales sin libre albedrío procrearon a uno con libre albedrío.

Dicho de otra forma, animales cuyos cuerpos obedecían las leyes de la Física procrearon a uno que las violaba...
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hector04
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por hector04 »

xasto escribió: 13 Ene 2021, 18:52 Traigo aquí un más que interesante comentario hecho en el blog citado más arriba de un forista:

El libre albedrío...
Ese es el problema cuando intentas hacer analisis en vez de emergencia, si el fenómeno fuera una torta, el análisis tomaría un pedazo y trataría de explicar toda la torta, la emergencia en cambio te dice porque esta la torta ahi, de partida, y te muestra la guinda que el analisis paso por alto.

El problema de ese comentario es que supone que los cambios paulatinos son continuos pero los atributos son discretos.
Asi establece un enlace continuo entre la causa y el efecto de forma posterior o a posteriori. Lo que debería ser en cambio es que aparece una masa critica para la conciencia como puede ser el dejar desocupada las manos al caminar en dos patas y tener mas alcance para capturar las presas, eso asegura el crecimiento cerebral en un circulo virtuoso de neuronas, la emergencia de la conciencia es por tanto un asunto sin limites pues no puedes establecer un parametro lo suficientemente estricto de que es la conciencia para dar el corte a la causalidad, siempre se escapara algo pues todo fue necesario para obtenerla, lo que ocurre es que muchas de esas causas son ignoradas por la premura de obtener un corte como si fuera un inspector con una lupa diciendo : Ahí esta el primer ser consiente del universo!
eso no va a ocurrir nunca, es la inocencia del siglo XX la que habla, estamos en otro siglo hay que pensar diferente.
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CONFIRMADO
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