LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

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Dosyogoro2
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Dosyogoro2 »

Una pregunta. ¿Quiénes piensan que lo que dice ManuelB que digo es lo mismo que expongo?

Los amigos de la fe y la manipulación, no hace falta que contesten, pues ya sé la respuesta. Pues creen que cuanto más desprestigio se le eche encima al mensajero, más denostado quedará el mensaje al que no se puede criticar o contraargumentar.

A ver cuantos se da cuenta de la falacia de hombre de paja que comete ManuelB, el sabrá el porqué la comete, en una clara alineación con los textos que exponen desde la fe y defienden que la fe es razonable cuando está fuera de lo razonable.

Yo no expongo que el determinismo y el indeterminismo sean lo mismo, sino que claramente expongo que son conceptos contrarios y complementarios.
ManuelB escribió: 16 Ene 2021, 18:53 ¿Las razones determinan la decisión? No, los pensamientos, los deseos, las razones llevan a tomar una decisión; la cual, si los pensamientos estaban determinados, las pensantes razones y decisiones también lo estaban. Pero si los pensamientos no lo estaban, las razones y decisiones tampoco lo están.
Si los pensamientos, las pensantes razones y decisiones estaban determinados, entonces las razones determinan la decisión. Luego el no que has puesto en el principio se contradice con lo que has expuesto después.

Si los los pensamientos no lo estaban (determinados), las razones y la decisiones tampoco lo están, y entonces la decisiones son indeterminadas. Pues claro.

Si los pensamientos están determinados entonces la decisiones estarán determinadas, porque hay una suficiente diferencia entre razones o mecanismos que determinan un único y solo comportamiento.

Si los pensamientos no están determinados entonces es que las razones de esos pensamientos no son suficientes para diferenciar determinantemente un pensamiento de otros pensamientos, tal que entre ellos se da uno con un factor (por nimio que sea) de azar, o de ignorancia o de indiferencia.

Mareos de perdices, confusiones, y manipulaciones, falacias tergiversaciones y sofismas, para introducir ruido, confusión y manipulación. Maniqueísmo. Ello lo único que demuestra es que los argumentos que expongo deben ser correctos, pues no se presentan críticas contra lo que expongo; se presenta críticas contra inventos que se dicen que expongo (falacia de hombre de paja). Burla, guasa, trolleo, manipulación, deshonestidad.
Dosyogoro2 escribió: 16 Ene 2021, 12:47
Albedrío escribió: 16 Ene 2021, 01:45 Pues claro que son conceptos que representan "algo incoherente". Si no fueran conceptos no podrías pensarlos ni expresarlos. Estás negando la coherencia de fcadsfadsf. fasdfadfadfaf representa una serie de letras al azar sin significado, por lo tanto, tienen significado. Si esas palabras no tuvieran significado no podrías decir nada de ellas, no podrías usarlas para comunicarte.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
  • Spoiler: show
    • Dosyogoro2 escribió: ↑16 Ene 2021, 00:25

      Las palabras no hacen conceptos, y los constructos del lenguaje no hacen conceptos, 2+2=1.849 no es un concepto, ni un círculo cuadrado es un concepto, son incoherencias del lenguaje, y se niegan que son coherentes, porque el lenguaje es una codificación, es decir, un medio en donde por medios de señales se señalan otros conceptos, y por lo tanto a través del lenguaje se pueden construir incoherencias, en donde lo que se niega es que sea un lenguaje coherente.

      No se niega lo incoherente, porque lo incoherente no es un concepto, no hay nada que negar. Si niego un circulo cuadrado, o una omnisciencia ignorante ¿qué leches estoy negando?

      Lo mismo que si niego 'jfkdjfksflks' ¿qué leches estoy negando al negar 'jfkdjfksflks'?


      Por cierto este debate no es para los debatientes, está claro que no nos vamos a poner de acuerdo, es imposible (si hay textos que hacen apología de la irracionalidad [intentando que pasen por racionalidad]); el debate es para los lectores posteriores, que a partir del debate saquen sus propias conclusiones de los argumentos presentados por las partes del debate.
Si se quiere creer que el ser humano es algo más que genética y entorno, pues que se crea, cada cual con sus creencias. Esto no es ningún problema para los argumentos que expongo.

Lo mismo que habrá quienes crean que el ser humano no es más que genética y entorno, y nada más. Y tampoco es ningún problema para los argumentos que expongo.

Racionalidad y coherencia para poder dialogar en racionalidad y coherencia.

Reitero si hay debatientes que intentar pasar la incoherencia e irracionalidad por ser coherencia y racionalidad, es imposible ponerse de acuerdo. Sólo quedan que los lectores lean los argumentos y que cada cual saque sus conclusiones.
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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ManuelB
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2, dices:

"Si los pensamientos, las pensantes razones y decisiones estaban determinados, entonces las razones determinan la decisión."

No, las decisiones no determinan nada, se limitan a estar determinadas porque son pensamientos que están determinados.

Si los pensamientos no estuvieran determinados, serían azarosos; y las decisiones, como son pensamientos, también serían azarosas.

Todo esto que dices a continuación:

"Si los pensamientos están determinados entonces la decisiones estarán determinadas, porque hay una suficiente diferencia entre razones o mecanismos que determinan un único y solo comportamiento.

Si los pensamientos no están determinados entonces es que las razones de esos pensamientos no son suficientes para diferenciar determinantemente un pensamiento de otros pensamientos, tal que entre ellos se da uno con un factor (por nimio que sea) de azar, o de ignorancia o de indiferencia.
"

Sobra, no hay nada más que considerar. Cuando los pensamientos están determinados las decisiones también y punto, por la razón que se establece en la doctrina filosófica del determinismo: la irrompible cadena causa-consecuencia (efecto). Cuando los pensamientos no estuvieran determinados, tampoco hay nada más que considerar: se rompe la cadena causa-efecto debido a la existencia de los seres humanos. Los pensamientos de cada uno se considera que son azarosos y son como son, según sea cada uno: razonables o no (según el grado de inteligencia que se tenga), suficientes siempre lo son cuando se ha tomado una decisión sea buena o mala, da igual si se ha sabido o no diferenciar un pensamiento de otro pero que al final se ha decidido por elegir uno. Y el que se ha elegido, cualquiera que se elija es totalmente azaroso por definición de la doctrina del indeterminismo en la que los pensamientos humanos no están determinados, son azarosos. Así que sobra, es del todo improcedente que recurras al nimio azar, a la ignorancia, a la indiferencia...

Ahora que estamos tratando, ¡por fin!, mira que me ha costado, las dos doctrinas filosóficas contradictorias, que parece que por fin has aceptado, en las que se tratan los pensamientos humanos de las dos formas que pueden ser: determinados o azarosos, es cuando deberías de darte cuenta de los errores de concepto que cometes haciendo consideraciones espurias.
Última edición por ManuelB el 17 Ene 2021, 11:32, editado 1 vez en total.
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Dosyogoro2
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Dosyogoro2 »

Vamos esto es recochineo, guasa, burla y trolleo del bueno.

Llevo diciendo desde el principio que son conceptos contrarios y complementarios y ahora se apunta el tanto (de nada, porque estos argumentos que expongo no son míos, y no se trata de presentarse como autor de ellos, es por mera tergiversación y manipulación para crear confusión y mareos de perdices), esto es el colmo del recochineo y la deshonestidad de quien presenta falacias de hombre de paja sobre lo que expongo. Él sabrá porqué lo hace.

¿Dónde he expuesto que las decisiones determinen algo? He expuesto claramente que las decisiones están determinadas o no están determinadas. Aprende a leer, aprende a leer.

Tergiversaciones, manipulaciones, confusiones, falacias de hombre de paja.

Nada de lo que dice ManuelB que expongo es verdad, es deshonestidad, cachondeo, tergiversación, burla, guasa, trolleo, descontextualizaciones, falacias de hombre de paja para confundir, tergiversar, manipular. Me remito a lo que expongo, nada más. No a lo que otros se inventan que dicen que expongo. Ellos sabrán porqué se inventan lo que dicen que expongo.
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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ManuelB
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2:

Salvo que seas un "venao", que estás para que "te aten", cosa que considero que es lo único aceptable, no encuentro ninguna otra explicación a tu actitud.
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Tachikomaia
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Tachikomaia »

"¿Quiénes piensan que lo que dice ManuelB que digo es lo mismo que expongo?"

Yo pienso que escriben demasiado como para que yo quiera analizar la situación.
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cátaro
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por cátaro »

Dios es soberano.

Entendido esto, el tiempo para la investigación y curiosear es infinito.
ManuelB
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por ManuelB »

Ayer por la noche, no daba crédito a lo que había dicho Dosyogoro2. Me fui a ver una película después de escribir el mensaje en el que expresé la única explicación que consideraba plausible...

Sobre este asunto, en los distintos temas abiertos hemos tenido una total discrepancia durante mucho tiempo. En el intento de aclarar definitivamente las cosas, cómo es mi pensamiento, me he tomado la molestia de escribir el documento de once páginas que abre este tema. Como conclusiones al mismo escribí:

6.- CONCLUSIONES

La única diferencia esencial entre que todo esté determinado, o que nuestros pensamientos no lo estén, es que en el primer caso no tenemos libertad alguna y en el segundo podremos tener una limitada libertad.

Hay otra diferencia entre si todo está determinado, o nuestros pensamientos no lo estén en lo que respecta al albedrío, a la elección, a la decisión que se tome para intentar cumplir con nuestros deseos. Esta diferencia en relación con el albedrío o elección no es sustancial como cuando nos referimos a la libertad. Prácticamente da igual que todo esté determinado o que los pensamientos no lo estén porque, o estamos determinados, o estamos condicionados a elegir: en ninguno de los dos casos podemos elegir; en el primero porque nuestros deseos están determinados, en el segundo porque no podemos elegir en contra de los genéticos deseos que cada uno tiene.

Dosyogoro2: ¿Estas conclusiones a las que he llegado, resumen sustancial de todo lo que he expuesto en los cinco apartados del documento, es lo mismo que dices tú y me acusas de que te las he copiado?
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Dosyogoro2
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Dosyogoro2 »

Yo no te acuso de haberme copiado nada, porque yo ya lo he copiado antes (esto es otro intento de desviarse del problema para confundir y manipular, y otra vez con falacias de hombre de paja).
  • Lo que digo es que lo que dices que digo yo no lo expongo, son inventos, son falacias de hombre de paja. Te inventas lo que dices que digo, y luego expones concepciones que están de acuerdo con todo lo que llevo exponiendo. Pero luego vuelves a exponer una antinomia que no tiene en cuenta todo el argumento que vengo exponiendo, argumento que se acaba tergiversando, manipulando, confundiendo, ya sea porque comprendes el argumento y por no sé que intenciones intentas desprestigiar o tergiversar, ya sea porque no te das cuenta del argumento.

Si la libertad es conseguir hacer lo que deseamos hacer, lo mismo en determinismo podemos conseguir lo que deseamos hacer, que lo mismo lo vamos a conseguir en azar. Y por lo tanto este concepto de libertad no está en debate, porque estamos todos de acuerdo en este concepto de libertad. Una libertad que se concibe en la separación de lo que somos con lo ajeno que no somos nosotros. Lo que no es nosotros no deja conseguir hacer lo que queremos hacer (o no nos deja y no somos libres).

Pero lo que yo expongo nos incluye dentro de la ecuación, porque nosotros somos parte de la realidad, y no podemos sacarnos de la realidad, no somos una transcendencia a la realidad. Porque toda transcendencia a la realidad es estar en el irrealidad y esto es otra antinomia, incoherencia, contradicción, irracionalidad, no tiene sentido, lo cual no señala ni nada y no hay ni nada que negar.

Un problema que señalo es que en tus exposiciones juegas con dos diferentes usos de la palabra libertad, en un uso la usas para señalar un concepto en el que no hay ningún problema, todo estamos de acuerdo con ese concepto de libertad (que lo ajeno a nosotros nos deje o no nos deje conseguir hacer lo que queremos, si nos deja somos libres, y si no nos deja no somos libres; lo mismo que lo ajeno nos obligue o no nos obligue a hacer una acción, si nos obliga entonces no somos libres, y si no nos obliga pues somos libres, porque vamos consiguiendo hacer lo queremos hacer); en el otro uso la usas como una antinomia, una incoherencia, una contradicción, una irracionalidad. Y cuando mezclas un relato en donde mezclas estos dos usos lo que aparece es una inconsistencia, incoherencia, irracionalidad, una petición de principio sobre una antinomia o incoherencia.

Esto o lo haces intencionadamente para confundir y manipular, o esto lo haces porque usas el argumento de determinismo o azar, desde lo ajeno a lo que somos. Y entonces se argumenta si lo ajeno es determinado no tengo espacio por donde moverme, por lo tanto si lo ajeno es indeterminado, entonces tengo un espacio en donde moverme. Esto con un ejemplo es: si las reglas del ajedrez sólo me dejaran mover una jugada determinada cada vez, pues no puedo cambiar el juego, sólo puedo cambiar el juego cuando las reglas me permitieran jugar una u otra jugada, y entonces haré una u otra jugada. Este argumento apela a lo que haya fuera o sea ajeno a lo que somos. Y en ese caso es cierto, pero ello no genera debate porque estamos todos de acuerdo con eso que expones. No hay procedencia o debate, porque estamos de acuerdo todos con esto, por evidente.

Y yo expongo en otra procedencia, y para poder debatir en esa procedencia, entonces hay que comprender desde donde partimos o desde donde debatimos o procedemos, para no exponer improcedencias que generan confusión, manipulación, ruido.

Y entonces procedo de que el determinismo o azar no se puede aplicar sólo a lo ajeno a nosotros, es que nosotros somos parte de la ecuación, somos parte de la realidad, no somos ninguna transcendencia a la realidad, no estamos fuera de la realidad (incluso aunque fuéramos para los que creen en ello, seres espirituales, de luz, de divinidad, de lo infuso, etcétera).
  • Esto desde el ejemplo expuesto es que la partida de ajedrez, no es sólo lo ajeno a nosotros, sino que en la partida de ajedrez, tenemos que incluirnos como parte de la partida, porque somos parte de la partida de ajedrez, no es solamente las reglas ajenas a nosotros, no es solamente los mecanismos que haya fuera de nosotros, es que lo que seamos que somos es parte de la partida. No nos podemos excluir del argumento de determinismo o azar.

    Así el determinismo no dice que si las reglas del juego sólo nos dejaran jugar una jugada estaríamos determinado, eso sería decir que estamos obligados por agentes externos a mover lo que haya que mover, y eso no es lo que dice el determinismo. El determinismo dice que nosotros mismos al mover lo que queramos mover, si lo que queramos mover está determinado, entonces es irrelevante que lo ajeno nos deje mover una u otra pieza o hacer una u otra jugada porque no va a ser posibles de producirse una u otra jugada, sólo se va a poder dar la jugada determinada por mi querencia determinada. Y no van a ser posibles de darse una como otra, porque mi determinación ya estaba preparada en un devenir determinista para determinar una sola jugada, porque tengo razones deterministas (sea consciente o no de ello) para determinar una jugada, y las demás jugadas que lo ajeno a mí me dejaría hacer son irrelevantes porque nunca se producirían, porque yo vengo determinado a jugar de una determinada manera, y yo estoy determinando la partida. Sí, lo ajeno a mí me permite decidir una y otra jugada, pero ello es irrelevante, porque mi decisión está determinada por razones o causas (las conozca o no las conozca) que igualmente van a determinar una jugada y van a descartar el resto que nunca fueron posibles de producirse.

    El indeterminismo en este caso sería tanto que lo ajeno a mí (como las reglas del juego) me permita jugar una u otra jugada, y además yo no tenga una querencia determinada, que no tengan razones determinantes para jugar una sola y única jugada determinada. sino que mis razones (o causas) no fueran suficientes para diferenciar determinantemente una jugada de otra (sino determinaría una sola y única jugada determinada) y entonces yo jugara una u otra jugada. Pero ello significa que entre esa y la otra jugada que jugara no hay una razón o causa que diferencie la una de la otra, luego se produce por un factor de azar, o ignorancia o indiferencia. Si la causa no depende de mí (la consciencia no fundamenta la realidad) no es importante que yo conozco o no conozca la causa, y está determinará o dejará al azar la jugada. Si la razón depende de mí (la consciencia fundamenta la realidad), a lo mejor habría una razón para determinar una jugada, pero como la desconozco, pues entonces no determino la jugada y entre las posibles se produce una con un factor de azar desde la ignorancia, que igualmente se podría producir por la indiferencia, porque es lo mismo una jugada que otra (y lo sabría). Es un factor de azar (ignorancia, indiferencia) porque las causas o razones pueden limitar el número de posibles jugadas, y pueden hacer más probable una jugada que otra, pero no pueden determinar una sola y única jugada y descartar al resto, porque no hay causa o razón suficiente para diferenciar determinantemente una de ellas y descartar las otras jugadas que ya no son posibles.

    Que lo ajeno a mí me permita o me obligue a jugar, no es procedencia del debate, pues aquí estamos todos de acuerdo, y hay concepto de libertad. Y como yo sé que determinismo y azar son meras palabras que pueden permitir confusiones, siempre expongo un argumento racional en donde digo si esta palabra significa esto, porque lo que importa no es la palabra, sino el significado, tal que si esa palabra no significa eso, entonces cambio de palabra, pero mantengo el significado que sigue teniendo sentido en el argumento racional que se basa en el significado, no en la palabra o en otro significado. Esto es no permitir confusiones con los razonamientos, si hablamos de un concepto, hablamos de ese concepto, no de otro concepto.

    Determinismo no es que me obliguen, determinismo es que lo que yo quiera sea parte de la determinación, ya sea porque soy un efecto de causas físicas, ya sea porque soy una compleja combinación de causas y razones entre interacciones físicas e interacciones psíquicas, psicológicas. Y azar no es que me permitan actuar, el azar es que lo que yo quiera sea indeterminado, que lo que yo sea pudiera haber sido otro, que lo mismo quiera una cosa que otra, que ignore como actuar o que me sea indiferente. O que el azar ajeno no me deje determinar una jugada porque la misma jugada puede acabar de una manera o de otra, tal que me obliga a ignorar las consecuencias determinadas (porque son indeterminadas) de mis actos, y entonces ignoro a donde me llevarán mis decisiones o jugadas.

    Por lo tanto toda decisión o está determinada por razones que determinan la decisión, o está indeterminada, ya sea por razones que al no ser suficientes para diferenciar determinantemente una decisión de otras (ya sea por azar, ignorancia, o indiferencia) no pueden determinar una decisión, ya sea porque se produce por espontaneidad (sin devenir, ni porvenir, ni relación, ni sentido, en caos, al tuntún).

    Y las razones de ser decisiones igualmente tienen que volver a proceder por este argumento. Tal que no puede haber ninguna decisión anterior a que haya razones determinantes o que no determinen (factor de azar, ignorancia, indiferencia), o que se produzcan por espontaneidad (sin relación con el devenir, ni el porvenir, sin sentido, al tuntún).
Y este es el verdadero debate o procedente debate. Porque debatir sobre lo ajeno a nosotros que nos permiten o nos obligan no genera ningún debate, estamos todos de acuerdo. El verdadero debate es sobre nosotros, no sobre lo ajeno a nosotros.

Si ahora se dijera que es que nosotros somos un noúmeno que no se puede debatir, ni conocer, ni filosofar. Ok, eso es argumentar a la fe, y lo respeto, pero que se reconozca que se está apelando a la fe, y como tal precisamente que no debata, ni razone, ni experimente, ni filosofe, que se quede en su fe, respetable porque reconoce estar fuera del debate empírico, y fuera del debate racional, fuera del debate especulativo, fuera del debate filosófico. Como expongo, la fe es respetable (incluso argumentado porqué, se puede leer a lo largo del hilo), pero es fe.

EDITADO.
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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ManuelB
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2:

No pienso leer lo que me has contestado. Lo único que tienes que decir a lo que te he preguntado es sí o no. No quiero leerte ni un solo argumento más porque serán los mismos que ya has repetido una y otra vez.

Y la otra pregunta es si estás de acuerdo o no sobre las conclusiones que he expuesto.
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Dosyogoro2
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Dosyogoro2 »

ManuelB escribió: 17 Ene 2021, 18:51 Dosyogoro2:

No pienso leer lo que me has contestado. Lo único que tienes que decir a lo que te he preguntado es sí o no. No quiero leerte ni un solo argumento más porque serán los mismos que ya has repetido una y otra vez.

Y la otra pregunta es si estás de acuerdo o no sobre las conclusiones que he expuesto.
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