Usuario Soy, que me dices de esto?

Carbunco
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Re: Usuario Soy, que me dices de esto?

Mensaje por Carbunco »

toni escribió: 03 Dic 2021, 03:39 Tengo clara mi genetica de mis antepasados, mi cultura y afición agricola, mis circunstancias, etc....Cosa que no digo que no me influya............Pero mañana seré yo quien decida libremente si regar o no. Con mis misma genetica, cultura, afición y circunstancias, unos decidiran regar y otros no.

El problema del determinismo es que sois dogmaticos, en el sentido de que no admitis el más minimo de libertad. Partiendo de ahi, toda intento de racionalidad es un sinsentido. Si solo dijierais que la genetica, cultura, etc,, nos influyen, estariamos de acuerdo, pero decir que no tenemos ni el más minimo de libertad, me parece totalmente irracional. Tenenemos un campo muy amplio en el que podemos ejercer nuestra libertad, yo decidire si sigo regando no, lo mismo que con otras muchas más cosas.

Y Xasto, no te quejes de las "peticiones de principio" porque tu eres de quien más la utiliza
Usuario toni..

Dejame explicarte.imagina una voz que t diga lo que quieres decidir y cuando decidirlo y vos nada mas das el okey con tu voluntad.
Última edición por Carbunco el 03 Dic 2021, 04:50, editado 1 vez en total.
Soy
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Re: Usuario Soy, que me dices de esto?

Mensaje por Soy »

Bertrand escribió: 02 Dic 2021, 08:16 Que el azar escoja por nosotros se sale de mi comprensión. Y que escoger al azar debe ser por libre albedrío, también.
Es fácil de entender, a mí me gusta siempre poner ejemplos y agradecería que los demás también lo hicieran, pues con los ejemplos todo se ve más claro y se entiende mejor.

Ejemplo:
Voy a rellenar el boleto del Euromillón.

Puedo hacer que el azar escoja por mí los números, entonces voy a la ventanilla y le digo al tipo que me haga un boleto de Euromillón automático, y suponiendo que esa máquina de azar verdadero pues habrá sido el azar el que ha determinado los números de mi boleto.

Es algo que yo no he escogido que fuesen esos, que no los he aceptado porque no sé ni cuáles son, que no puedo cambiar etc... El azar ha escogido por mi, o el azar ha determinado esos números.

Ahora viene lo de escoger al azar, que eso no existe, pues se escoge por libre albedrío.

Es que yo coja un bolígrafo y marque los números del boleto, por libre albedrío, pues me da igual unos que otros, quizás ponerlos un poco repartidos y poco más, entonces no ha sido el azar sino yo, el que ha escogido esos números.

Es algo que yo he escogido que fuesen esos, que los he aceptado, que se cuales acepto y cuáles no, sé que números estoy escogiendo y aceptando, puedo cambiarlos etc.....

Por lo que no es lo mismo escoger al azar, que eso no existe sino que es por libre albedrío ya que sabemos y aceptamos la opción que estamos escogiendo.

Que que el azar escoja por nosotros o determine la opción, que no sabemos cuál será ni la hemos aceptado nosotros.
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Re: Usuario Soy, que me dices de esto?

Mensaje por Soy »

Tachikomaia escribió: 02 Dic 2021, 08:27 Soy:
Supongamos que un programa de jugar ajedrez, en cierto estado del juego "decide" hacer cierto movimiento. Y sin importar las veces que le damos "cancelar + volver a hacer una jugada", hace la misma jugada.

El punto es que la "decisión" está programada de tal forma que en esas condiciones siempre será la misma. No hay "posibilidades posibles" (por cierto, eso es una redundancia), sino sólo 1 posibilidad. Pero también hay un proceso que se realiza para "decidir".

La cosa es... ¿llamarías a ese proceso, decidir?
Si sólo hay una posibilidad ¿Qué es lo que pretendes escoger o decidir?

Escoger implica necesariamente que hayan varias posibilidades posibles y de entre esas posibilidades posibles es que se escoge una o unas.

Si sólo hay una posibilidad posible, cómo en un sudoku o una operación matemática o lógica, que tiene un sólo resultado posible, entonces no es escoger ni decidir, a lo sumo será deducir.
Nadie escoge ni decide el resultado de una ecuación que solo tiene un resultado posible, sino que lo deduce.

Si al tiempo que tarda el ordenador en procesar datos lo quieres llamar deducir, pues bueno, no estaría bien dicho pero sería el análogo a un cerebro humano.

Cómo nuestras elecciones o lo que escogemos o nuestras decisiones no se basan en matemáticas sino que siempre que escogemos algo tenemos varias posibilidades posibles, entonces no podemos estar determinados, ya que eso implicaría que sólo hubiese una sola posibilidad posible y por tanto nada escogeriamos ni decidiríamos tal como afirma el determinismo.

Cómo hay posibilidades posibles donde escoger, y así lo podemos comprobar, es que no podemos estar determinados.

Luego los ordenadores tienen la opción de azar, puede tener varias posibilidades de movimiento y emplear esa opción que no sé cómo se llama, pero eso igualmente no es algo que el ordenador haya escogido esa opción, pies escoger implica saber lo que se está aceptando, previsualizar la opción, de tal manera que sabes que es esa y luego la aceptas o no. Requiere consciencia en el sentido de dudar, de visualizar las opciones, de aceptar, etc... Sin consciencia no se puede escoger nada

Un ser sin consciencia, es como una piedra, absolutamente inconsciente y si se mueve serán las causas o el azar lo que lo mueva. Por lo que la consciencia sea esta en el grado que sea, es el pilar del libre albedrío.
Es el espejo donde el inconsciente observa sus pensamientos o intenciones y al observarlos puede cambiarlos o aceptarlos. Se crea una paradoja parecida a si se observase el futuro, entonces este se podría cambiar y por tanto no se habría observado el futuro.

Pero eso es otra historia y está en un nivel más profundo para tratarlo aquí.
xasto
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Re: Usuario Soy, que me dices de esto?

Mensaje por xasto »

Albedrío escribió: 03 Dic 2021, 02:01 ¿Para actuar de manera teleológica? ¿Teleonómica? No sabes lo que significan esos conceptos, de nuevo.
¿Ah, no? Entonces explícamelo tú, ya que eres tan listo

Un ordenador no elige, ni tiene en cuenta causas finales... vamos que el ordenador de ajedrez ganará la partida aunque eso desencadene el holocausto nuclear.
¿Acaso un ordenador no ha sido programado por un ser humano? Si es así, eso es programación teleológica en mi pueblo. El que haya diseñado el ordenador ha tenido LA INTENCIÓN de que el ordenador actúe de la forma que el diseñador quiere.

Pretendes ridiculizarme, pero cada vez que lo intentas metes la pata hasta el fondo. Eres patético al cuadrado.
xasto
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Re: Usuario Soy, que me dices de esto?

Mensaje por xasto »

Toni:

Y Xasto, no te quejes de las "peticiones de principio" porque tu eres de quien más la utiliza
¿Sabes lo qué es una petición de principio? Muéstrame dónde he incurrido en dicha falacia, por favor.
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Dosyogoro2
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Re: Usuario Soy, que me dices de esto?

Mensaje por Dosyogoro2 »

Como ya dije en su día, a ManuelB (DEP), no se trata de que haya agentes externos o naturales o sociales que nos impongan un comportamiento o nos permitan hacer diferentes comportamientos.

Sino que igualmente se trata de que nosotros, como cualquier comportamiento espiritual, divino, consciente, mental, noúmeno, infuso, es parte de la Realidad, es parte de la relación de la Realidad.

Una Realidad sin relación o relaciones es un sinsentido, una irrelevancia, pues ninguna acción afecta a ninguna acción (no tiene sentido ni siquiera llamar acción o comportamiento a lo que no afecta, no se relaciona, no participa, no interacciona, no consiste con lo demás).

Nuestra participación como tal es parte de la Realidad (no somos Irrealidades); analizar una Realidad que no cuenta con nuestro comportamiento espiritual, psicológico, divino, infuso, mental, volitivo, del que somos participes, no es hacer un análisis de la Realidad, porque nosotros somos parte de la Realidad, y como tal todo análisis de la Realidad, tiene que tener en cuenta estos comportamientos como participes de la Realidad.

Si nuestras razones, intenciones, voliciones, decisiones, aptitudes, aptitudes, consciencias, conocimientos hacen un comportamiento necesario, tal que no puede ser otro, porque nosotros mismos hemos hecho que no pueda ser otro; no tiene sentido decir que ese comportamiento era una contingencia (que podía ser otro comportamiento o no ser necesario); y al revés si nosotros desde nuestra razones espirituales no hemos hecho necesario un comportamiento (tal que podría haber sido otro comportamiento), no tiene sentido decir que ese comportamiento era necesario.

El tema determinismo, nunca ha partido desde un materialismo, ni desde un naturalismo, ni desde un cientificismo; sino que ha partido precisamente desde un espiritualismo, en donde se pone de manifiesto los contrarios complementarios de omnisciencia e ignorancia; si no hay omnisciencia entonces ya se ignora algo, por lo tanto u omnisciencia o ignorancia; y de ahí su analogía a la necesidad (no puede ser de otra manera) o la contingencia (lo mismo que se produce, se podría haber producido de otra manera); y de ahí su analogía a determinismo o azar (ignorancia o indiferencia desde un punto de vista espiritualista, consciencialista -emergente o divinidad-, psicológico, mental, conocimiento, reflexión, evaluación, intención, motivación, etcétera.

Si llamamos con las palabras libre albedrío a que un bebé ya puede decidir, pues vale. Pero no tiene sentido el relato de que el universo (nuestro mundo natural) es la decisión de un bebé, que desconoce las consecuencias de sus actos. Lo relevante del relato divino es decir que dios conoce en omnisciencia las consecuencias de sus actos, tal que sabe lo qué quiere, para qué lo quiere, porqué lo quiere -sin lugar a dudas, ni ignorancias (desconocimientos)- y sabe cómo proceder para que las consecuencias de sus actos produzcan sus intenciones, sin sorpresas, sin imprevistos, sin azares, tal que todo se desarrolle como tiene previsto en base a lo qué quiere como intención o motivación o razón o finalidad de la que no puede dudar o ignorar o no prever, tal que como digo no puede haber sorpresas, imprevistos, o azar.



http://sofosagora.net/viewtopic.php?p=311545#p311545

http://sofosagora.net/viewtopic.php?p=310930#p310930

http://sofosagora.net/viewtopic.php?p=311304#p311304

http://sofosagora.net/viewtopic.php?p=310621#p310621
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Albedrío
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Re: Usuario Soy, que me dices de esto?

Mensaje por Albedrío »

xasto escribió: 03 Dic 2021, 12:13
Albedrío escribió: 03 Dic 2021, 02:01 ¿Para actuar de manera teleológica? ¿Teleonómica? No sabes lo que significan esos conceptos, de nuevo.
¿Ah, no? Entonces explícamelo tú, ya que eres tan listo

Un ordenador no elige, ni tiene en cuenta causas finales... vamos que el ordenador de ajedrez ganará la partida aunque eso desencadene el holocausto nuclear.
¿Acaso un ordenador no ha sido programado por un ser humano? Si es así, eso es programación teleológica en mi pueblo. El que haya diseñado el ordenador ha tenido LA INTENCIÓN de que el ordenador actúe de la forma que el diseñador quiere.

Pretendes ridiculizarme, pero cada vez que lo intentas metes la pata hasta el fondo. Eres patético al cuadrado.
Una cosa es el objetivo (hacer una cuenta matemática para que el misil nuclear acierte en el blanco) y otra es el fin (matar a un montón de gente o, bien pensado, asustar lo suficiente como para no tener que usarse nunca).

Curioso lo que sale con buscar teleología en google.

teleología
Aprende a pronunciar
nombre femenino

1.
filosofía
Creencia en que la marcha del universo es como un orden de fines que las cosas tienden a realizar, y no una sucesión de causas y efectos.
"la teleología se opone al mecanicismo"
2.
filosofía
Estudio de las causas finales.
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Dosyogoro2
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Re: Usuario Soy, que me dices de esto?

Mensaje por Dosyogoro2 »

  • Spoiler: show
    • El fin no es matar un montón de gente o asustarlas, eso seguiría siendo un medio.

      El fin es sobrevivir, y seguir reproduciéndose, amando o deseando sexo, comer, sociabilizar, en un medio hostil o competitivo por ocupar ese lugar de supervivencia o ecosistema. Por ello el poder es un medio para conseguir esos fines, y por ello la guerra era un medio para conseguir esos fines, un mal medio por cierto.

      ¿Por qué querer sobrevivir y reproducirse o permanecer vivo por siempre? Porque de no tener ese impulso o dolencia, entonces o se es proclive o neutral o indolente a dejar de vivir, y por lo tanto mayor es la probabilidad de dejar seguir viviendo, y menor reproducción de esos comportamientos se darán hasta llegar a la extinción.

      El dolor ya sea físico o sentimental es muy importante porque es lo que hace que nos importe la muerte o que tengamos seres queridos, son queridos porque nos duele su ausencia, por ello es un insulto importante ser indolente, que no te importe nada, que no te duela nada, tal que por ello nos conmovemos para evitar dolor (evitamos el dolor ajeno cuando el dolor ajeno igualmente nos produce dolor por empatía, simpatía, etcétera); y por lo tanto es muy importante que sintamos dolor ante aquello que nos invalida para seguir viviendo, y sintamos dolor por el desprecio de quienes apreciamos (sociabilizar), tal que queramos permanecer o vivir y sociabilizar, siendo el efecto contrario el dolor de no conseguir eso que queremos.

      Por ello lo contrario del amor es el dolor (que nos puede llevar al odio); pero eso son conceptos que están como contrarios en la misma moneda (en el mismo campo semántico). Tal que lo verdaderamente opuesto al amor porque no está en la misma moneda es la indolencia, la indiferencia, que no produce ni amor, ni odio, ni nada.

      Ahora bien, ¿habría un para qué seguir viviendo fuera de esa misma razón, es decir, querer seguir viviendo o permaneciendo puede ser un medio para otro fin, o querer seguir reproduciéndose puede ser otro medio para otro fin? No lo sé.

      Puede que el fin último de querer seguir viviendo sea seguir viviendo sin un para qué o porqué más que ese mismo; o puede que haya un para qué o porqué desconocido, o puede que la utilidad no sea más que por fines reproductivos del mismo proceso porque si no por propia evidencia el proceso deja de producirse en un medio competitivo por ser el proceso que permanezca en el medio.


      Yo soy de los que piensan que demasiada inteligencia hace por ejemplo analizar el porqué reproducirse, se evalúa con mayor crítica o análisis las relaciones sociales (amistades, sexuales, familiares, etcétera), se requiere menos la aprobación, el reconocimiento, se es más indiferente de la desaprobación social (pues se es más selectivo en el valor que le dé uno a ese aprecio propio ante esa aprobación o desaprobación de los demás -se es más selectivo moralmente, que no jurídicamente o legalmente que es otro asunto-), tal que hace bajar la reproducción de tales procesos, al igual que ser indolente o indiferente; y esto hace que la inteligencia tenga su propio límite adaptativo o evolutivo; pues pasado un nivel de inteligencia ésta baja su propia reproducción en el medio por no participar en la misma manera que el resto de querer reproducirse (les importa menos reproducirse y baja la tasa de reproducción de estos procesos de alta inteligencia).
      • Por ejemplo, un ser omnisciente lo que quiere no es reproducirse (sí obtener placer o bienestar), le da igual que haya otros seres iguales a él compitiendo, o no, por el medio para seguir permaneciendo en caso de no haber suficiente ecosistema o medio para todos, que igualmente aunque hubiera medio de más y no hubiera que tener que competir, igualmente un ser omnisciente sería indiferente o indolente a reproducirse. De hecho ¿para qué otros seres omniscientes, si igualmente va a ser de aburrido todo, si ya igualmente se sabe todo?
        • Por eso a mayor conocimiento o análisis de lo que significa la reproducción (conocimiento sobre el sexo, la reproducción, control de la psicología, etcétera) menos tasa de incidencia de reproducción hay.
        ¿Puede un ser omnisciente querer ser permanente, ser consciente por el infinito tiempo, que le doliera el perder estar vivo? No lo sé; pienso que igualmente puede ser aburrido vivir infinitamente, pero no puedo comprender el no desear seguir viviendo y más si se tiene capacidad de poder vivir bien sin depender de nada más, es decir, sin obligaciones o no tener que entregar nada a cambio para poder seguir viviendo libremente o independientemente; pero este mi deseo puede estar motivado por mi mismo dolor a la mortalidad que está motivado para no ser indolente o indiferente a mi propia muerte y dejarme morir a las primera de cambio.


      Igualmente tampoco podemos olvidar que si viniera un ser y nos dijera que hay que reproducirse por motivos ajenos a nuestro propio bienestar o felicidad o placer, pero reproducirnos nos produjera un dolor inmenso (tampoco creo que haya que decir insoportable); igualmente se iría al carajo el proceso, pues este no se reproduciría, por muy importante que fuera el motivo ajeno (indiferente o indolente para nosotros).
      • De hecho la reproducción tiene éxito porque nos produce placer y bienestar o felicidad, no es sólo es el placer del sexo en sí, igualmente vienen las oxitocinas, las endorfinas, o lo que sea que sea (incluso espiritualidades o demás relaciones) que nos producen felicidad y bienestar inducidas desde la ignorancia, pues no es una felicidad por conocimiento, sino por drogas, que más que hacernos pensar, lo que nos hacen es actuar sin pensar, sin evaluar, sin reflexionar, es más un comportamiento temerario (incluso ilusorio -el amor pasional o sexual es ciego o engañoso-), ignorando los posibles dolores o infelicidades que nos puede producir (osadía, temeridad) y que nos debe producir para no ser indolentes o indiferentes. En cuanto más consciencia o conocimiento se tiene de los dolores y sufrimientos que producen y pueden producir la reproducción en comparación con el beneficio, más baja entonces es la tasa de reproducción. Y si no produjera ningún placer, ni felicidad ignorante, ese proceso reproductivo desaparecería.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
Alta Tension
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Mensaje por Alta Tension »

toni escribió: 03 Dic 2021, 03:39 Tengo clara mi genetica de mis antepasados, mi cultura y afición agricola, mis circunstancias, etc....Cosa que no digo que no me influya............Pero mañana seré yo quien decida libremente si regar o no. Con mis misma genetica, cultura, afición y circunstancias, unos decidiran regar y otros no.

El problema del determinismo es que sois dogmaticos, en el sentido de que no admitis el más minimo de libertad. Partiendo de ahi, toda intento de racionalidad es un sinsentido. Si solo dijierais que la genetica, cultura, etc,, nos influyen, estariamos de acuerdo, pero decir que no tenemos ni el más minimo de libertad, me parece totalmente irracional. Tenenemos un campo muy amplio en el que podemos ejercer nuestra libertad, yo decidire si sigo regando no, lo mismo que con otras muchas más cosas.

Y Xasto, no te quejes de las "peticiones de principio" porque tu eres de quien más la utiliza
lee de nuevo.
xasto
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Re: Usuario Soy, que me dices de esto?

Mensaje por xasto »

Albedrío:
Una cosa es el objetivo (hacer una cuenta matemática para que el misil nuclear acierte en el blanco) y otra es el fin (matar a un montón de gente o, bien pensado, asustar lo suficiente como para no tener que usarse nunca).
¿Pero tú sabes lo que dices? Es que tanto la cuenta matemática para que el misil acierte, como el fin de matar, los dos son fines y, como tal, los dos son teleológicos.

Otra vez tengo que terminar con la coletilla de siempre: patético.
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