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NotaPublicado: 10 Dic 2010, 00:04 
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Registrado: 12 Oct 2010, 22:46
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Ubicación: Sevilla
Si en el desenlace de un proceso interviene el azar, no decides tú, decide el azar.
Si por ejemplo lanzo una moneda al aire, y sale cara y me tiro por la ventana, no he decidido yo tirarme por la ventana sino la moneda homicida.

De igual modo, en cualquier proceso en el que intervenga el azar, aunque sea de manera muy pequeña, éste tiene la última palabra sobre el resultado final. Imagínese por ejemplo, que en un examen te van a preguntar 10 temas, escogidos al azar, de 11 que había, y tu te has estudiado 10. El 9 lo tienes asegurado, pase lo que pase, porque por lo menos 9/10 temas que te pregunten te los has estudiado, pero puede que te metan en el examen el que no te estudiaste.

En ese caso, sacar un 9 o sacar un 10 depende únicamente del azar.
Sacar un 7 o un 8 no era una opción viable, porque el nueve lo tenías asegurado.

Así que si en un acontecimiento, el azar interviene, el azar decide.
¿Y si no interviene el azar? Si no interviene el azar, tampoco decides tú, sino que sigues un proceso 100% mecánico y determinista.
En ninguna de las dos opciones posibles -azar y no azar- hay libertad.


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NotaPublicado: 10 Dic 2010, 01:25 
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Registrado: 05 Nov 2010, 22:31
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Ubicación: Europa
Rango personalizado: Dead Emperor
La libertad está en la delimitación del azar. Puede que el azar sea capaz de decidir qué temas entrarán y así marcar la diferencia entre el 9 o el 1o. Pero si te estudias los 10 temas, al azar lo bomban. Y si te estudias 5, le dejas al azar la posibilidad de escabechinarte un 4.
Y los temas que te estudias o no te estudias, no los decide el azar.

En realidad, en mi opinión nada lo decide el azar. Todo es consecuencia de procesos 100% mecánicos como tú dices. Lo que pasa es que esos procesos mecánicos son demasiados y a su vez demasiado complejos como para ser posible una predicción (al menos es humanamente imposible). A eso llamamos azar, a la ignorancia. Pero el que cuando tires la moneda desconozcas su fuerza, inclinación, dirección del viento, humedad ambiental (y un largo etc de condiciones que deciden el resultado físico del lanzamiento) no quiere decir que eso sea azar. Del mismo modo que cuando la profesora mete la mano en el gorro para sacar los temas, que coja un trozo de papel u otro no es azar. Es otra vez más desconocimiento. Es una decisión libre de la profesora cojer el trocito de la izquierda o el de la derecha. Lo que pasa es que desconoce las consecuencias de uno u otro. No es azar, es ignorancia.

Si fuese azar, aunque yo conociese todas las condiciones. Es decir, los papelitos estuviesen abiertos y boca arriba, entonces seguiría sin poder determinar el resultado. Pero como no es azar, solvento la indeterminación con conocimiento. Si invento el Flipcoins2000 que mide todas las variables del lanzamiento, podré deducir el resultado. Es infinitamente más complicado que lo del gorro, pero es el mismo procedimiento a una escala mucho mayor. Y si invento la psicohistoria lograré preveer que el imperio galáctico sucumbirá en rebeliones y podré ser previsor y crear una Fundación que recopile todo el conocimiento humano para que no muera con el imperio.

La diferencia es la información que manejes.


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NotaPublicado: 10 Dic 2010, 01:25 
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Registrado: 10 Dic 2010, 00:53
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Buenas, Siflun.

Para empezar, tengo que decir que no soy experto argumentador. Sin embargo, lo intentaré, ya que no estoy de acuerdo con tu planteamiento.

Para empezar, decidir lanzar una moneda para tomar una elección ya es un acto libre. Uno mismo, al contemplar su indecisión, decide dejarla "al azar". Ya estás tomando una decisión, aunque sea la de no decidir más.

Por otra parte, una vez lanzada la moneda, tampoco eres no-libre. Siguiendo tu ejemplo, imaginemos que sale cara. ¿No sería posible contradecir la moneda y no tirarte por la ventana? Sí, lo es. De nuevo, tu puedes elegir: hacer caso a la moneda, o no. En realidad, la moneda simplemente sería un refuerzo para una voluntad indecisa. Pero siempre tiene que doblegarse esa voluntad ante el amable consejo homicida de la moneda.

En lo del examen ocurre lo mismo. Tú has decidido estudiar 10 temas, y sabes las consecuencias de ello: te puede entrar el número 11. Si hubieras estudiado los 11, sacarías un 10 seguro. O si quisieras, menos (lo cual no es muy recomendable ni lógico). Tú sabes que sacar un 9 o un 10 habiendo estudiado únicamente 10 temas es azar. Pero tú decides si dejarlo al azar o estudiarte el otro tema.

Por lo tanto, en mi opinión, el supuesto azar (del cual no estoy seguro de poder llamarlo así) no niega la libertad humana, sino que el ser humano puede contar con ello y decidir según él.

Si no interviene el azar... no tiene por qué ser un proceso 100% mecánico. Por ejemplo, ahora, sin que intervenga el azar, he escrito esta respuesta. Yo he decidido que la escribiría, completamente consciente, y podía no haberlo elegido. Ha dependido de mí, no de el azar.

Puede que mis argumentos no sean los más expertos, pero espero que me haya hecho entender.

Gracias por leer.


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NotaPublicado: 10 Dic 2010, 01:30 
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Registrado: 10 Dic 2010, 00:53
Mensajes: 49
Darth Shaker, te me has adelantado un poco, y estoy de acuerdo contigo.

A eso me refería con lo de que no estoy seguro de poder llamarlo "azar", muchas gracias, buena explicación!

Y por cierto, me encantó Fundación, muy buen toque ;)


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NotaPublicado: 10 Dic 2010, 05:25 
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Mensajes: 630
Ubicación: Nueva Mombasa (Hiigara)
Rango personalizado: El hacedor.
Vale, apuntamos a Shaker al club de los deterministas.

Ender escribió:
Si no interviene el azar... no tiene por qué ser un proceso 100% mecánico. Por ejemplo, ahora, sin que intervenga el azar, he escrito esta respuesta. Yo he decidido que la escribiría, completamente consciente, y podía no haberlo elegido. Ha dependido de mí, no de el azar.
Ha dependido de ti, pero, ¿por qué lo has hecho? Si lo has hecho por unos motivos que determinaban completamente el resultado entonces no has escogido libremente, estaba determinado por tus intereses, que a su vez se deben a tus vivencias anteriores, y por el hecho de que tuvieras tiempo para responder, y un ordenador, etc.

Consideradas todas las opciones, ha llegado el momento y has escrito una respuesta, porque podías y querías, porque tus neuronas han decidido que querías, porque los átomos que las componen han reaccionado de tal forma que las neuronas presentaran un patrón por el que sentías que querías.

¿Por qué han hecho eso los átomos?, ¿la forma en que se comportan los átomos está determinada por reglas fijas o es aleatoria? En cualquier caso, esos átomos que te componían al nacer, la energía y materia que han recibido a lo largo de tu vida es lo que te forma, lo que te hace pensar de la manera en que piensas, sea su funcionamiento aleatorio o determinado, ¿en qué momento has escogido libremente nada de eso?, lo que hayas pensado habrá sido por alguna causa (determinado) o por ninguna (azar).

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La clave es la célula...

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NotaPublicado: 10 Dic 2010, 06:23 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11831
Ubicación: Bogotá
Me puedo imaginar un azar que en su inocencia sea necesidad. Y si el azar determina seria para indeterminar.

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Qu'est-ce que vous regardez.


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NotaPublicado: 10 Dic 2010, 12:04 
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Registrado: 13 Oct 2010, 20:39
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Siflun escribió:
Si por ejemplo lanzo una moneda al aire, y sale cara y me tiro por la ventana, no he decidido yo tirarme por la ventana sino la moneda homicida.


La ""moneda homicida"" no ha decidido nada :lol: , eres tú quien fija la regla de la moneda para ti mismo. Eres tu quién elige qué es azar o que no, cuales son las chances del azar y cuales no. La idea del azar es puramente psicológica. Uno inventa el azar. Yo puedo tirar una moneda homicida al aire, y ver a alguien saltar... Pero yo quedarme parado, o sentarme, o venir al foro :P

Por supuesto que no tenemos control de todo. Por empezar, no elegimos nacer. Tampoco elegimos morir. Tampoco elegimos aprender, ni nuestra conepción del mundo, ni nuestro idioma a travéz del cual "leeremos" las cosas...

¿Pero qué nos impide abandonar el idioma, la cultura, la ciudad, e irnos a... egipto? Nosotros. Somos tan libres que podemos no aprender si así queremos, como no vivir. Antes dije que no elejimos nacer ni morir... Pero si que se puede elegir morir! Lo que no se puede en todo caso es elejir no morir.

En fin, la libertad es inmensa, y es inversamente proporcional al valor psicológico y el radio de opciones que le dejemos al azar, y dijo dejemos, porque es una acción libre entregarse o no al azar. Y tanto el hecho de hacerlo, como de no hacerlo, como de quedarse parado y no elegir ninguna de las dos, es consecuencia de la libertad de poder elegir, no de la falta de ésta.

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RapiDiario


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NotaPublicado: 10 Dic 2010, 14:02 
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En mi opinión en los sucesos hay dos tipos de variables, las fisicas, que pueden sen demasiado multitudinarias o no apreciables, de tal manera que llamamos azar a la ignorancia, tal como dice Shaker, y por otro lado las de la libertad de los demas: El problema no es que haya variables que no conocemos, medimos o sabemos relacionar para determinar un fenomento, sino que ante un fenomeno cada cual reacciona de manera distinta y es muy dificil, por no decir imposible, acertar 100% la reacción de otras personas aunque se las conozca bien. Uno es libre en una pequeña medida, pero es esclavo de las acciones de los demas, lo que viene siendo el devenir. Ademas soy de los que piensa que aunque no todo, gran parte de los sucesos tienen detras una acción humana, voluntaria o no, consciente o no. Si una epidemia llega a un poblado se puede intentar determinar causas biológicas de la epidemia para erradicarla, se puede reaccionar de mil maneras etc ... pero no hay que perder de vista que si la epidemia ha llegado es porque alguien la ha traido, quizá de otro sitio, otro pais, quiero decir que conocer como funciona no te hace libre, lo que lo hace es conocer el porque, y eso es en ocasiones imposible.

En el ejemplo del examen, quizá no se trata de determinar factores fisicos que te permitan saber de antemano que papel rodara las veces adecuadas para terminar en la mano del elector y decidir los temas del examen, a veces es la mera voluntad del profesor, que puede que en clase dejas entrever que temas eran mas o menos importantes, traicionando luego esa impresión y cambiando de parecer. En mi opinión la libertad de uno acaba donde empieza la de los demas, pero no como precepto moral, sino como teoría de la libertad, pues las acciones de la gente, en su pequeña parcela de libertad, conforman el mundo en el que vives y en el que desarrollas tu parte de libertad dandole forma también.

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Pirate Dream of a Smoke Reader

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NotaPublicado: 10 Dic 2010, 16:47 
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Registrado: 10 Dic 2010, 00:53
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Ha dependido de ti, pero, ¿por qué lo has hecho? Si lo has hecho por unos motivos que determinaban completamente el resultado entonces no has escogido libremente, estaba determinado por tus intereses, que a su vez se deben a tus vivencias anteriores, y por el hecho de que tuvieras tiempo para responder, y un ordenador, etc.


Estoy de acuerdo en que el hecho de que tuviera el tiempo y los medios necesarios para escribir ese mensaje eran esenciales para tomar esa decisión, y también lo hice con determinados intereses. Sin embargo, no creo que eso niegue en absoluto la libertad.

La verdad es que mis nociones de psicología y comportamiento humano no son grandes. Sin embargo, ese conjunto de neuronas del que hablas, esas reacciones... Todo es es parte de mí. Está claro que la conducta humana sigue ciertos patrones, pero de nuevo, eso no niega totalmente la libertad. Según mi criterio, todas las vivencias pasadas, mi experiencia, y mis conocimientos forman parte de lo que soy yo. Y por tanto, me veo influenciado por todo ello. Pero sin embargo, sigo creyendo en mi propia voluntad y razón a la hora de tomar la decisión de escribir este mensaje. He pensado para qué lo he escrito, y he razonado motivos suficientes como para querer elegir hacer eso. Yo lo quiero, o no lo quiero. Claro que ha habido factores que han contado, pero podría perfectamente no haberlo escrito si no hubiera querido. Yo a eso le llamo libertad, aunque se haya dado por una reacción en mi cerebro siguiendo un patrón concreto.

Gracias por leer y responder!


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NotaPublicado: 10 Dic 2010, 18:21 
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Registrado: 12 Oct 2010, 04:58
Mensajes: 630
Ubicación: Nueva Mombasa (Hiigara)
Rango personalizado: El hacedor.
WolfAustral escribió:
Somos tan libres que podemos no aprender si así queremos
Lo que quieres, ¿por qué lo quieres? ¿Es por un motivo? (determinismo), ¿es aleatorio? (azar), ¿o eres una causa incausada? (Dios)

Ender escribió:
Yo lo quiero, o no lo quiero. Claro que ha habido factores que han contado, pero podría perfectamente no haberlo escrito si no hubiera querido.
Lo que quieres, ¿por qué lo quieres? ¿Es por un motivo? (determinismo), ¿es aleatorio? (azar), ¿o eres una causa incausada? (Dios)

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