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NotaPublicado: 14 Jun 2019, 10:09 
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En el diario "El País" del 9 de junio de 2019 se publicó un artículo titulado "Usted no odia a otros, se odia a sí mismo" del que facilito el enlace.


https://elpais.com/elpais/2019/06/12/id ... 94054.html


Este texto es parte del libro escrito en su día por Arno Gruen titulado "El extraño que llevamos dentro" y que ha sido traducido ahora al castellano.

Dedicado especialmente a los "extraños" Alejandro Javier y Cell en relación, respectivamente, a su "odio" a jueces, fiscales y abogados, y a los judíos.

Aquel que cree que un determinado colectivo humano es nefasto se debe -pero no lo sabe- a que si él perteneciera a ese mismo colectivo actuaría igual de mal.


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NotaPublicado: 14 Jun 2019, 19:02 
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Ubicación: Monforte de Lemos, Galicia.
Rango personalizado: Filósofo revolucionario desde la tradición metafísica clásica, oriental y occidental.
Manuel B. escribió:
En el diario "El País" del 9 de junio de 2019 se publicó un artículo titulado "Usted no odia a otros, se odia a sí mismo" del que facilito el enlace.

https://elpais.com/elpais/2019/06/12/id ... 94054.html

Este texto es parte del libro escrito en su día por Arno Gruen titulado "El extraño que llevamos dentro" y que ha sido traducido ahora al castellano.
Dedicado especialmente a los "extraños" Alejandro Javier y Cell en relación, respectivamente, a su "odio" a jueces, fiscales y abogados, y a los judíos.
Aquel que cree que un determinado colectivo humano es nefasto se debe -pero no lo sabe- a que si él perteneciera a ese mismo colectivo actuaría igual de mal.

Primero, lingüísticamente, precisaré que hay una expresión mejor que esta expresión un tanto pesada muy repetida por ti: del que facilito el enlace. Su variante es la ágil y clásica expresión equivalente, que te muestro a continuación: cuyo enlace facilito.
Ahora al fondo.
Te pregunto sencillamente: ¿consideras que el colectivo humano formado por los nacionalsocialistas es nefasto?

_________________
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.


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NotaPublicado: 14 Jun 2019, 19:54 
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Odio al perro de mi vecino porque ladra un gran % de veces que abro/cierro la puerta, me río, muevo la llave, pongo cosas en mi ventana para escucharlo menos...

¿Tiene similitud conmigo? Sí, me molestan los ruidos, pero los ruidos que yo hago son bastante bajos, poco duraderos, y bastante inevitables, nada que ver por ejemplo con los que escuchan música a gran volúmen durante horas.

¿Si yo fuera él, haría lo mismo? Tal vez. Pero eso no desjustifica mi odio.

Si tu post fue un intento de desjustificar odios, lo siento, pero no me parece efectivo. Y no me gusta odiar, pero imaginate lo que es esto. 2 por 3 pienso en hacer una queja y luego cuando estoy más tranquilo, no, pero hay que estar en la situación para entenderla.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 15 Jun 2019, 11:20 
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Alejandro Javier:

Considero nefasto para la humanidad el nacionalsocialismo así como todas las religiones.

Pero yo no odio ni digo que todos los nacionalsocialistas y teístas son nefastos. Parece mentira que una persona supuestamente inteligente como tú me haga esa pregunta.

Y digo "supuestamente" porque criterio, lo que se dice buen criterio, te falta bastante...

Lingüísticamente, considero mi expresión más correcta que la tuya porque yo no muestro el artículo sino que facilito el medio para conocerlo.


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NotaPublicado: 15 Jun 2019, 15:08 
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No te esfuerces Manuel. Alejandro Javier ha demostrado que podría ser un buen lingüista. Nada más. La soberbia le ha vuelto demasiado pedante.


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NotaPublicado: 15 Jun 2019, 15:59 
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Vamos a ver. Que "esté en el interior" de uno mismo no significa que sea uno mismo. Ha de entenderse(no por el artículo precisamente), como que ese es el campo de juego(efectivo)... no como una nevulosa y posterior relativismo... y corpartimentos estancos... que ya sabemos que es lo mismo.

Lo que es arriba es abajo, y es fuera, y dentro, y en sueño, y en simulación informática... etc. Esa es la gracia de la espada y la Verdad.

Mas, muy probablemente, la Verdad es la operatividad de lo Real. Decir Verdad es como decir poderío.

jeje... nadie escapa al juicio de la Divinidad. Ay, ay, ay...


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NotaPublicado: 15 Jun 2019, 17:09 
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Manuel B. escribió:
Alejandro Javier:
Considero nefasto para la humanidad el nacionalsocialismo así como todas las religiones.
Pero yo no odio ni digo que todos los nacionalsocialistas y teístas son nefastos. Parece mentira que una persona supuestamente inteligente como tú me haga esa pregunta.
Y digo "supuestamente" porque criterio, lo que se dice buen criterio, te falta bastante...
Lingüísticamente, considero mi expresión más correcta que la tuya porque yo no muestro el artículo sino que facilito el medio para conocerlo.

Tengo algo que deciros a ti y a Fran Calego, en forma y fondo.
En primer lugar, ya que lees el diario madrileño El País, conviene repasar los sabrosos artículos del lingüista Álex Grijelmo sobre la relación entre buen uso de la lengua y claridad en el pensamiento.
Las expresiones del que facilito el enlace y cuyo enlace facilito signiican exactamente lo mismo aquí. La segunda, con el adjetivo relativo cuyo, también indica explícitamente que facilitas un enlace, en vez de mostrar materialmente el artículo. Otra cosa es que la segunda expresión que he sugerido hubiera sido cuyo texto facilito. Y, si sigues en desacuerdo conmigo en este punto, consulta a dos o tres especialistas en estilística castellana. Te van a decir lo mismo que yo, con algún matiz secundario eventualmente.
Lo que pasa, en realidad, es que omites sistemáticamente el adjetivo relativo cuyo. Y esta omisión es creciente en castellano, privándonos de un recurso estilístico ágil y elegante. No falta, por desgracia, quien ya califica de pedante el uso de este adjetivo. Un adjetivo que reconoces, pero que nunca o casi nunca usas espontáneamente. Un adjetivo relativo al que no voy a renunciar.
Como bien dice Álex Grijelmo (piense lo que piense Fran Calego) estas cosas estilísticas no son exquisitez huera de filólogos o lingüistas. Remiten a las cuestiones de fondo. Veámoslo a continuación.
Un alérgico al diccionario no sabrá lo que es una sinécdoque. Y, por tanto, no sabrá lo que es una sinécdoque metafórica. En fin, lo explicaré.

Si alguien, con conocimiento de causa y no en plan de insultar felonamente, dice que los de Herri Batasuna son unos terroristas no está diciendo, en realidad, que todos y cada uno de los miembros y simpatizantes de este partido político vasco independentista sean unos terroristas. Alude, en cambio, a que la gran mayoría de sus dirigentes históricos, una mayoría por lo menos relativa de sus militantes y una amplia minoría de sus votantes (pero, aquí, no una mayoría, ni siquiera relativa) ha apoyado tradicionalmente el terrorismo separatista vasco. Y quienes no lo apoyaban expresamente, dentro de Herri Batasuna, lo disculpaban o callaban. O sea, que eran cómplices de este hecho gravísimo.
La sinécdoque consiste en tomar el todo por la parte o (como aquí) la parte por el todo. Quien despotrica así (y con bastante justicia, lo reconozco) contra Herri Batasuna quiere decir que, en la práctica, es (o por lo menos ha sido hasta hace muy poco) un partido político que siempre ha apoyado al terrorismo separatista vasco, de modo directo o indirecto. Que hubo y sigue habiendo miembros de Herri Batasuna en contra del terrorismo, es cierto también, como se vio con una facción escindida, llamada Aralar, que nunca fue acusada legal o éticamente de complicidad o apología del terrorismo, permaneciendo siempre hasta hoy, en consecuencia, como partido político legítimamente registrado y siempre pudiendo presentarse a elecciones, en las que obtuvo un respetable número de representantes.
Queda claro, pues, que cuando alguien dice, sinceramente y con conocimiento de causa, que los de Herri Batasuna son unos terroristas, no quiere decir que, físicamente todos y cada uno de ellos sean terroristas o individuos que se niegan a condenar al terrorismo. Alude a una inmensa mayoría que sí practica, apoya o disculpa el terrorismo separatista vasco, inmensa mayoría que, de hecho dirige o ha dirigido a tal partido, hoy forzado (por sentencias firmes de ilegalización) a cambiar de siglas y a realizar declaraciones rituales de condena al terrorismo, en cuya sinceridad, oh Manuel B... creo tanto como tú. Y he dicho, ágilmente, en cuya sinceridad, sin la torpe y pesada fórmula hoy mayoritaria en castellano, en la sinceridad de las cuales.
Aplicaré esto al particular y extraño cariño que siento por los profesionales de la justicia.
Cuando digo que los fiscales, jueces y abogados son unos mafiosos no intento decir que, físicamente, todos y cada uno de ellos sean unos mafiosos. Ahí tenemos, por ejemplo, a Gandhi, notorio picapleitos indio que, no por ser un picapleitos de todas las maneras, dejó de brillar con luz ética propia en un ámbito tan reacio a la ética como es habitualmente la política. Gandhi era un abogado y no era un mafioso.
Pero es la excepción que confirma la regla.
Lo que quiero decir, en sinécdoque metafórica, es que la inmensa mayoría de los jueces, fiscales y abogados del mundo entero está formada por mafiosos, de modo que los poquísimos jueces, fiscales y abogados que hay honrados, no pueden cambiar ni detener los continuos crímenes que sus compañeros de toga, y de mafia, cometen impunemente día tras día. Sí que existen algunos jueces, abogados, fiscales o magistrados honrados, y siempre he reconocido ese hecho.
Esperad, no cerréis la pantalla... que no he terminado todavía.
Según tus propias creencias, Manuel B., consideras nefasto para la Humanidad el nacionalsocialismo. Y lo mismo opinas de las religiones teístas.
Bueno: si la inmensa mayoría de los nazis, cristianos, musulmanes, hebreos (no confundir con judíos, pues hay judíos ateos, budistas, etcétera, que no hebreos de religión) estuviera constituida por individuos de gran bondad e inteligencia... es de cajón, y así lo reconocerás, ¿no? que el nacionalsocialismo, el judaísmo, el cristianismo, etcétera, serían cosas excelentes para la Humanidad.
Es imposible, en general, adherirse a una doctrina mala y odiosa sin un importante grado de corrupción en quien se adhiere a ella.
Es decir: si el nacionalsocialismo es malísimo, los nacionalsocialistas no pueden ser, en general, gente que destaque por sus virtudes morales e intelectuales. De una doctrina que sea una canallada, no se puede esperar una grey de santos y sabios que en ella crean. Lo mismo del cristianismo, del judaísmo, etcétera.
Y si, oh Manuel B. y oh Fran Calego, tenéis objeciones a lo que acabo de argumentar, exponedlas, que las leeré cortésmente y sin responderos con una palabra más alta que otra.
Recordad, entre otras cosas, que sigo siendo cogestor del foro, democráticamente elegido; y que, en consecuencia, me sigue tocando dar buen ejemplo de cordialidad en el intercambio y la confrontación, aquí, de puntos de vista filosóficos.
Y más vale ser un poco pedante que ser maleducado y agresivo.
Y no seáis suspicaces vosotros dos, Manuel B. y Fran Calego, que no os estoy acusando (implícita o explícitamente) de ser maleducados y agresivos en esos mensajes recientes que me habéis dedicado en este mismo hilo.

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Última edición por Alexandre Xavier el 15 Jun 2019, 22:11, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 15 Jun 2019, 19:13 
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Alejandro Javier:

Tú antes no te has referido al texto como ahora dices que sí lo has sugerido. Yo no facilito el texto sino el enlace del artículo que cito. Las dos expresiones son correctas: "del que" y "cuyo", así que no la líes como acostumbras.

Esto que dices:

"Lo que quiero decir, en sinécdoque metafórica, es que la inmensa mayoría de los jueces, fiscales y abogados del mundo entero está formada por mafiosos, de modo que los poquísimos jueces, fiscales y abogados que hay honrados, no pueden cambiar ni detener los continuos crímenes que sus compañeros de toga, y de mafia, cometen impunemente día tras día. Sí que existen algunos jueces, abogados, fiscales o magistrados honrados, y siempre he reconocido ese hecho."

Es una solemne y osada barbaridad y no tienes ni un solo elemento de juicio -y si tienes alguno sería una sola excepción-. ¿Acaso tienes la formación académica imprescindible y la información de todos los juicios que se han celebrado en el mundo entero? Eres como los filosofillos de a pie que intenta cuestionar el conocimiento adquirido por las ciencias físicas y biológicas.

Tienes el criterio para discernir lo que puede y lo que no puede ser, lo que es ético y posible de lo que no lo es allí donde la espalda pierde su casto nombre.

Y te estoy diciendo lo que realmente pienso de la mejor y educada manera posible.


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NotaPublicado: 15 Jun 2019, 22:21 
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Manuel B. escribió:
Alejandro Javier:
Tú antes no te has referido al texto como ahora dices que sí lo has sugerido. Yo no facilito el texto sino el enlace del artículo que cito. Las dos expresiones son correctas: "del que" y "cuyo", así que no la líes como acostumbras.
Esto que dices:

"Lo que quiero decir, en sinécdoque metafórica, es que la inmensa mayoría de los jueces, fiscales y abogados del mundo entero está formada por mafiosos, de modo que los poquísimos jueces, fiscales y abogados que hay honrados, no pueden cambiar ni detener los continuos crímenes que sus compañeros de toga, y de mafia, cometen impunemente día tras día. Sí que existen algunos jueces, abogados, fiscales o magistrados honrados, y siempre he reconocido ese hecho."

Es una solemne y osada barbaridad y no tienes ni un solo elemento de juicio -y si tienes alguno sería una sola excepción-. ¿Acaso tienes la formación académica imprescindible y la información de todos los juicios que se han celebrado en el mundo entero? Eres como los filosofillos de a pie que intenta cuestionar el conocimiento adquirido por las ciencias físicas y biológicas.
Tienes el criterio para discernir lo que puede y lo que no puede ser, lo que es ético y posible de lo que no lo es allí donde la espalda pierde su casto nombre.
Y te estoy diciendo lo que realmente pienso de la mejor y educada manera posible.

Lo mejor va a ser, en este caso, partir de lo menor, lo gramatical y estilístico, antes de pasar a lo mayor, lo ideológico y político.
Me parece absurda tu alegación estilística de que ahora no me he referido al texto como sí que lo había sugerido antes. ¿Y por qué digo esto? Porque, las dos veces, he utilizado la misma expresión, por medio del procedimiento de copiar y pegar típico de un procesador de textos. Repito una vez más mi misma expresión: cuyo enlace facilito. Ésa, y no otra, es literalmente mi propuesta estilística.
Y, como cualquiera puede comprobar, esa propuesta estilística no sugiere que el artículo se está mostrando o se va a mostrar materialmente; lo que indica esta fórmula que propongo, es lo mismo que (más engorrosamente) indica la que has usado: que lo que se proporciona es el enlace al artículo, no el artículo mismo.
¿De dónde sacas que hay una diferencia de significado entre la expresión del que facilito el enlace y la expresión cuyo enlace facilito?
Quizás se vea esto más gráficamente con las dos frases completas correspondientes, así que las construyo a continuación.

a) Se publicó un artículo del que facilito el enlace.
b) Se publicó un artículo cuyo enlace facilito.

Te pregunto sencilla y amistosamente, Manuel B.: ¿existe alguna diferencia de significado entre ambas frases, una diferencia no solamente estilística? No según lo veo; ya dirás. También puede haber existido un error en el proceso informático de copiar y pegar la expresión que he propuesto, y que por eso no coincidan ambas versiones de la misma expresión en mis sucesivos mensajes.

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NotaPublicado: 15 Jun 2019, 23:20 
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Lee tus propios comentarios Alexandre Xavier. Solo intentas demostrar superioridad. Qué más da si uno escribe bien o mal mientras se le entienda.

a) Se publicó un artículo del que facilito el enlace.
b) Se publicó un artículo cuyo enlace facilito.

En las dos opciones se entiende a la perfección que se publicó un artículo, que este tiene un enlace y que se facilitará dicho enlace. Se buen ejemplo y limítate a aportar cosas sobre el enlace o relacionadas con este. Siempre puedes abrir un tema nuevo llamado agilidad verbal o precisión lingüística.


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