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NotaPublicado: 24 May 2019, 21:40 
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Alancitus
si la pregunta se la hizo leibniz en el seiscientos y pico

Ok gracias.

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Alancitus
entonces vos decis q las 2 respuestas son validas,el azar y la "necesareirad"?
si decimos q es azar,es q pudo o no pudo haber estado?bueno eso se entiende.
pero si decimos q es necesario,q lo hace necesario?


Tienes razón, en principio nada lo hace necesario. Aunque es curioso que necesitas “una causa” para verlo como necesario.

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Alancitus
-a mi no me dice mi logica q todo tiene una causa,sino q observo el mundo y veo q hay una causalidad presente,pero podriamos pensar un mundo acausal,por ejemplo q una molecula de agua cambie de agua a otra sustancia sin causa aparente o q cambie a otra sustancia pero irregularmente frente a una causa,digamos q a veces cambia y otras veces no.


Es que si pensamos un mundo acausal, estamos imaginando, pero no filosofando sobre el mundo real, ¿no?
Dime alguna cosa sin causa. Claro que tu lógica necesita causas, porque eres humano. La vida entera la piensa en función de causas, cada decisión que tomas incluso es una elección entre causas y efectos, todos los días piensas en causas. Tanto la ciencia como la filosofía también piensan en función de causas. Ni la ciencia ni la filo podrían avanzar sin la idea de causas en cada cosa que dicen, EN TODAS LAS COSAS QUE DICEN LA CIENCIA O LA FILOSOFÍA ESTÁN HABLANDO DE CAUSAS Y EFECTOS. Porque sin eso perdemos la coherencia racional. Pero no sólo es cuestión del humano ver causas, creo que sin una lógica de leyes el universo no podría funcionar, se habría eliminado por el camino.

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Alancitus
y el big bang no seria una primera causa o algo q no necesita causa?

Si lo tomas como una “explosión”, como un suceso, creo que necesitarás seguro una causa.

Pero yo estoy yendo a lo que parece eviente Alancitus, todo esto es más complicado pero yo apenas he aprendido aún a pensarlo y quiero aprender a pensarlo. Yo hablo del nivel uno de entendimiento, del suelo más simple.


Última edición por martesk el 24 May 2019, 21:42, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 24 May 2019, 21:42 
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Hola Héctor.

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Héctor
No es necesario, según venimos debatiendo no se puede afirmar el principio de causalidad como un principio general, es posible que sea solo un caso particular de la forma de agrupar los sucesos que nos funciona pero que sin embargo es posible que no tenga ningún sentido mas amplio que ese.

Creo que hay una pregunta filosófica bajo eso que dices. ¿Qué relación tiene la mente humana con la realidad y cómo es posible que hallemos leyes y una lógica en el mundo? Unos dicen que somos como monos que imaginan que encuentran las leyes y causas del mundo pero que en realidad lo que vemos es nuestra propia mente, nuestra propia forma de pensar proyectada en el mundo.

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Héctor
En tal caso hacer afirmaciones como que "Todas" absolutamente "todas" en cada lugar y tiempo, en cada escala del universo entero tenga una causa solo por el hecho de que agrupamos relaciones que si parecen tenerlas es una afirmación que carece completamente de sentido común y eso es mucho decir. Como un ejemplo de sesgo cognitivo.


Supongo que de momento hemos encontrado que allá a donde hemos mirado, nos hemos preguntado por sus causas. No sé si estarás de acuerdo o no, en que quizás nunca hemos encontrado nada que no tenga causa. Supongo entonces que si las causas que vemos en el mundo son de nuestra mente, entonces no sabemos como dices, si habrá causas en todas las escalas y tiempos. Me parece en cambio que si las causas que encontramos son del mundo y no de nuestra mente, entonces como además nunca hemos encontrado nada sin causa, serían reales esas causas que vemos. Porque entonces no serían una simple cuestión de nuestra mente, quiero decir. Entonces sí que diría que podemos extender el concepto de causa a todas las cosas y espacios y tiempos. Si fuese algo propio del mundo y no sólo de nuestra mente, como allá donde hemos mirado hemos visto causas, entonces sí podríamos supongo extender a todo tiempo y lugar el concepto de causa. Quiero decir que la necesidad de causas y efectos no creo que sea una cuestión de la mente humana. Que supongo que el mundo mismo necesita causas y efectos y conexiones lógicas coherentes que le permitan persistir. Acaso el mundo necesita estar ordenado en causas y efectos para poder persistir, por eso no creo que las causas y efectos sean simplemente de la mente humana.


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NotaPublicado: 26 May 2019, 02:20 
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Martesk escribió:
La pregunta no era epistemológica, pero estoy más o menos de acuerdo con el comentario. Supongo que ver el mundo como discontinuo y diferenciado, quizás sí que es un poco como mirar como un microscopio. Creo que es un paradigma, al igual que el mirarlo en conjunto, ¿no? Quiero decir que si miro el cuadro de cerca veo los detalles de las pinceladas, pero no veo realmente el conjunto de las figuras pintadas a menos que me aleje. Para mí son simplemente modos de aproximación, por eso la filo me parece igual de válida que la ciencia pues nos enseña "comprensiones" aunque sus causas no sean físicas sino sólo lógicas. Creo que hablas de ver de lejos o de cerca, ¿no? Al mirar de lejos todo es más homogéneo y unitario supongo, pero alcanzamos menos saberes concretos como creo que tú apuntas.


No se trata de paradigmas. La cosa es tal que sin las condiciones descritas no podrías "mirar". Si es que "mirar" hace de "saber".

Por cierto, te invito a votar: dudas-sugerencias/votacion-oficial-para-caso-cell-t10302.html

_________________
Qu'est-ce que vous regardez.


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NotaPublicado: 26 May 2019, 18:08 
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Juan Z.
No se trata de paradigmas. La cosa es tal que sin las condiciones descritas no podrías "mirar". Si es que "mirar" hace de "saber".


Supongo que la ciencia estudia de manera discontinua y tan próxima la realidad, y que al mirar justamente los hechos, eso hace que obtengamos conocimiento de lo real del mundo, conocimiento real. Creo que quizás es eso lo que dices si no entiendo mal.
Por eso supongo que dices “mirar”, ver cosas del mundo real. Aunque para mí la filo también es otro “mirar”, no el mundo directamente, pero quizás igualmente aporta “Comprensiones” al mirar el cuadro desde un poco más lejos, no los hechos que llamas "saber" sino síntesis más amplias y por desgracia también “menos reales y efectivas”, pero acaso no menos reales si entendemos ambas cosas ciencia y filo como “Comprensiones”.


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Juan Z
Hay que tomar en cuenta que hablamos en función del rigor y validez de las verdades científicas.

Exacto. Pero la idea de causa quizás no es una cuestión científica, que la ciencia no se hace esa pregunta sino que emplea directamente la idea de causa. Es decir, la comprensión de la idea de causa quizás no tiene nada que ver con el conocimiento científico. La valoración de la idea científica vista desde fuera, ya sería supongo una idea filosófica.


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NotaPublicado: 26 May 2019, 19:25 
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Rango personalizado: Ruido blanco de pensamientos aleatorios que van formando una idea.
martesk escribió:
...
Supongo que de momento hemos encontrado que allá a donde hemos mirado, nos hemos preguntado por sus causas.
No sé si estarás de acuerdo o no, en que quizás nunca hemos encontrado nada que no tenga causa. Supongo entonces que si las causas que vemos en el mundo son de nuestra mente, entonces no sabemos como dices, si habrá causas en todas las escalas y tiempos. Me parece en cambio que si las causas que encontramos son del mundo y no de nuestra mente, entonces como además nunca hemos encontrado nada sin causa, serían reales esas causas que vemos. Porque entonces no serían una simple cuestión de nuestra mente, quiero decir. Entonces sí que diría que podemos extender el concepto de causa a todas las cosas y espacios y tiempos. Si fuese algo propio del mundo y no sólo de nuestra mente, como allá donde hemos mirado hemos visto causas, entonces sí podríamos supongo extender a todo tiempo y lugar el concepto de causa. Quiero decir que la necesidad de causas y efectos no creo que sea una cuestión de la mente humana. Que supongo que el mundo mismo necesita causas y efectos y conexiones lógicas coherentes que le permitan persistir. Acaso el mundo necesita estar ordenado en causas y efectos para poder persistir, por eso no creo que las causas y efectos sean simplemente de la mente humana.
Muy elaborado el razonamiento, pero carece de algo fundamental:
La causalidad es una presunción a posteriori, es decir, decimos que algo tiene causa "después" que ocurrieron los hechos
Fíjate entonces que ocurriría si este principio fuera válido también a priori(en algo esperado para un principio)
Sería que podríamos fijar y predecir cual sería la consecuencia de un suceso, es decir: determinismo chantilly.
Pero la realidad no es así, es pseudodeterminista y con una alta influencia del caos y sus condiciones iniciales, lo que implica nuevamente un conocimiento acabado de todas ellas, por ende nuevamente el desconocimiento de tales condiciones nos reduce a la simple consecuencia de los hechos no a su predicción, a lo más una predicción estadística.
Por lo tanto el principio es valido desde una mirada a posteriori pero no es decible desde una mirada a priori.
Es un pseudoprincipio

_________________
--------------
CONFIRMADO


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NotaPublicado: 26 May 2019, 22:04 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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martesk escribió:
Citar:
Alancitus
si la pregunta se la hizo leibniz en el seiscientos y pico

Ok gracias.

Citar:
Alancitus
entonces vos decis q las 2 respuestas son validas,el azar y la "necesareirad"?
si decimos q es azar,es q pudo o no pudo haber estado?bueno eso se entiende.
pero si decimos q es necesario,q lo hace necesario?


Tienes razón, en principio nada lo hace necesario. Aunque es curioso que necesitas “una causa” para verlo como necesario.

Citar:
Alancitus
-a mi no me dice mi logica q todo tiene una causa,sino q observo el mundo y veo q hay una causalidad presente,pero podriamos pensar un mundo acausal,por ejemplo q una molecula de agua cambie de agua a otra sustancia sin causa aparente o q cambie a otra sustancia pero irregularmente frente a una causa,digamos q a veces cambia y otras veces no.


Es que si pensamos un mundo acausal, estamos imaginando, pero no filosofando sobre el mundo real, ¿no?
Dime alguna cosa sin causa. Claro que tu lógica necesita causas, porque eres humano. La vida entera la piensa en función de causas, cada decisión que tomas incluso es una elección entre causas y efectos, todos los días piensas en causas. Tanto la ciencia como la filosofía también piensan en función de causas. Ni la ciencia ni la filo podrían avanzar sin la idea de causas en cada cosa que dicen, EN TODAS LAS COSAS QUE DICEN LA CIENCIA O LA FILOSOFÍA ESTÁN HABLANDO DE CAUSAS Y EFECTOS. Porque sin eso perdemos la coherencia racional. Pero no sólo es cuestión del humano ver causas, creo que sin una lógica de leyes el universo no podría funcionar, se habría eliminado por el camino.

Citar:
Alancitus
y el big bang no seria una primera causa o algo q no necesita causa?

Si lo tomas como una “explosión”, como un suceso, creo que necesitarás seguro una causa.

Pero yo estoy yendo a lo que parece eviente Alancitus, todo esto es más complicado pero yo apenas he aprendido aún a pensarlo y quiero aprender a pensarlo. Yo hablo del nivel uno de entendimiento, del suelo más simple.


-"Tienes razón, en principio nada lo hace necesario"

creo q concordamos en esto

-" mi no me dice mi logica q todo tiene una causa,sino q observo el mundo y veo q hay una causalidad presente"

si a vos te dice q la logica requiere una causa y no tiene nada q ver sobre lo q observes en el mundo tenes q decirme porq todo requiere una causa?porq la logica t dice eso?
yo t mostre q mi logica o imaginacion puede imaginar un mundo acausal o regido por el azar.

-"Si lo tomas como una “explosión”, como un suceso, creo que necesitarás seguro una causa."


martes si yo puedo imaginarme un mundo(big-bang) saliendo de la nada es porq es posible.
asi q concluyo q ese suceso no tendria causa porq vos podrias preguntar "q causo la aparicion?" y la respuesta es q no necesita causa para aparecer.

q decis?


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NotaPublicado: 27 May 2019, 06:43 
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
Que la realidad surja de la irrealidad (sea frontera con la irrealidad, bordee con la irrealidad) es un caos, y en el caos no es posible la lógica o la coherencia, que se hace necesaria para el diálogo, el conocimiento.

Esto no demuestra la coherencia, como no demuestra que la Realidad siempre devenga de la Realidad, claro que hay verdades indemostrables que se dan por ciertas porque de tomarse por falsas no podría haber siquiera conocimiento, ni objetividad, ni diálogo; sino que sería todo un caos.

Lo que nos lleva a presuponer el principio de causalidad (orden, cosmos, relación), pero la causalidad puede ser determinante o puede ser aleatoria, en este último caso lo que hace la causalidad es limitar las potencias o posibles para que desde ellas surja alguna por azar.

Pero el principio de causalidad no puede aplicarse a la misma Realidad, porque no puede haber nada fuera de la Realidad, y la Realidad tampoco puede ser causa de sí misma, tal que entonces o la Realidad es infinita y eterna o si fuera finita y temporal bordearía consigo misma para ser siempre la misma Realidad, tal que la Realidad no tiene ningún origen.

Esto implica suponer o considerar que la Realidad es, y desde que es ya luego la describiremos como que su devenir es cosmológica. Igual podemos suponer que la Realidad surge de la Irrealidad y su devenir es caótico, pero ello como digo implica entonces que no valga diálogo ninguno, ni el valor del conocimiento, ni la diferencia entre lo certero de lo falso.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 27 May 2019, 20:53 
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Citar:
Héctor
Muy elaborado el razonamiento, pero carece de algo fundamental:
La causalidad es una presunción a posteriori, es decir, decimos que algo tiene causa "después" que ocurrieron los hechos
Fíjate entonces que ocurriría si este principio fuera válido también a priori(en algo esperado para un principio)
Sería que podríamos fijar y predecir cual sería la consecuencia de un suceso, es decir: determinismo chantilly. 
Pero la realidad no es así, es pseudodeterminista y con una alta influencia del caos y sus condiciones iniciales, lo que implica nuevamente un conocimiento acabado de todas ellas, por ende nuevamente el desconocimiento de tales condiciones nos reduce a la simple consecuencia de los hechos no a su predicción, a lo más una predicción estadística.
Por lo tanto el principio es valido desde una mirada a posteriori pero no es decible desde una mirada a priori.
Es un pseudoprincipio

Da gusto oír comentarios inteligentes, aunque en principio no lo vea igual. Supongo que si la ciencia no pudiese calcular causas a priori, el progreso científico y la técnica quizás no existirían. Estoy de acuerdo en que gran parte de lo real y desde luego lo real visto en conjunto son incalculables. Pero cuando la ciencia separa las causas por ejemplo para poder lanzar un cohete fuera de la Tierra, lo calcula a priori. Aún así puede salir mal. Pero que la ciencia logre tantas cosas demostradas, ¿no supone justamente conocer a priori el fundamento de las causas?

Dosyogoro, ¿tú cómo ves lo que dice Héctor?


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NotaPublicado: 27 May 2019, 20:59 
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Mensajes: 4789
Rango personalizado: ...Aprendiz
Todas las causas son cognocibles en tanto nos remitamos al entorno que experimentamos, la causalidad es un principio inquebrantable que rige el Cosmos


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NotaPublicado: 27 May 2019, 21:00 
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Alancitus
si a vos te dice q la logica requiere una causa y no tiene nada q ver sobre lo q observes en el mundo tenes q decirme porq todo requiere una causa?porq la logica t dice eso?
yo t mostre q mi logica o imaginacion puede imaginar un mundo acausal o regido por el azar.

Si hablamos de ficción, adelante la imaginación. Pero si hablamos del mundo real y sus causas, ¿no sería mejor dejar de lado la imaginación de otros posibles mundos?
Tienes razón, tengo que pensar mejor por qué digo que todo tiene causa, pero es que allá donde mires, ¿no hemos visto siempre causas en todas las cosas?

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Alancitus
martes si yo puedo imaginarme un mundo(big-bang) saliendo de la nada es porq es posible.
asi q concluyo q ese suceso no tendria causa porq vos podrias preguntar "q causo la aparicion?" y la respuesta es q no necesita causa para aparecer.

q decis?

Te invito a que me nombres aparte de eso que postulas con tu imaginación, alguna cosa en el mundo que ocurra sin una causa.
Porque una cosa es lo que quieras imaginar, pero supongo que tratamos de preguntarnos cómo funciona el mundo, ¿no?


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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