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NotaPublicado: 16 Sep 2019, 03:45 
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¿Qué tiene que ver los fotones chocando en los ojos y la percepción del color rojo, conque si H2O es agua, y conque si el amor puede ser explicado por el comportamiento de las neuronas haciendo sinapsis?

Fotones chocando de cierta forma en el ojo y cerebro sano es o causa percepción del color rojo.
H2O es o causa agua.
Neuronas haciendo sinapsis es amor.

Creo que concuerdo... ¿Martesk no? ¿quién no? ¿cual es el problema?

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 19 Sep 2019, 20:34 
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Hola chicos perdonen, voy liado en quehaceres.


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Alancitus
acuerdate q al principio yo dije de no hablar de existencia asociando a lo sensitivo porq lo sensitivo me parecia muy abstracto.
ademas lo sensitivo tiene o debe tener de base un sustrato material.como decia tesla,algun dia con una ciencia avanzada podremos "ver los pensamientos" y creo q en algun sentido se hace,en forma de ondas cerebrales.


Abstracto es el pensamiento. Abstracciones son “ideas”.
Los sentidos son digamos el contrario de lo abstracto, porque son “experiencia”.
Por eso sabemos que algo está al notarlo con los sentidos. Quizás los sentidos no nos digan realmente bien la cosa. El ojo nos dice el color, pero quizás es una onda como dice la ciencia. Pero cuando la experiencia nos dice que hay algo, entonces siempre ese algo existe. O sea, es algo distinto de la nada. La experiencia nos dice lo distinto de la nada. Preguntate ¿cómo puedo distinguir si algo es algo o es nada? Porque lo experimentas, ¿no? A lo mejor no es real así como lo experimentas, pero sí que sabes que existe lo que los sentidos perciben. Eso demuestra que es algo diferente de nada, que los sentidos perciben algo y que existe.

Abstracto es, ideas, lo que no es experiencia. El sustrato material que dices, creo que para saber que existe tenemos que percibirlo, justo por ser material, ¿no?

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Alancitus
para mi es asi..si le quitas el color no lo puedes diferenciar de la nada,si le quitas lo q hace q percibamos las ondas tambien no se diferenciaria de la nada.la elasticidad,la dureza q se debe a disposiciones de atomos deben estar basados en un sustrato material sino no podriamos diferenciarlos de la nada.no te parece?


Sí, claro, estoy muy de acuerdo. En fondo ¿ese párrafo tuyo qué está diciendo? Si le quitas el color, o la elasticidad, o sea, si le quitas lo que percibimos, entonces no podemos saber si es algo distinto de nada. ¿No? Entonces lo distinto de la nada es lo que percibimos. Percibimos, entonces sabemos que hay algo ahí distinto de la nada.


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NotaPublicado: 19 Sep 2019, 20:40 
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Tachikomaia
¿Qué tiene que ver los fotones chocando en los ojos y la percepción del color rojo, conque si H2O es agua, y conque si el amor puede ser explicado por el comportamiento de las neuronas haciendo sinapsis?

Son conexiones que a Edu le gusta comparar.

Tachikomaia
Fotones chocando de cierta forma en el ojo y cerebro sano es o causa percepción del color rojo.
H2O es o causa agua.
Neuronas haciendo sinapsis es amor.

Creo que concuerdo... ¿Martesk no? ¿quién no? ¿cual es el problema?


Edu y yo estamos de acuerdo en que neuronas haciendo sinapsis, no es amor.
H2O son moléculas, y eso es un trozo de mundo. Nosotros con nuestros sentidos vemos algo distinto no vemos moléculas, vemos esos líquidos y cómo actúan. Por eso no son la misma cosa. Lo mismo ocurre con el cerebro y el amor.
Que las moléculas explican el agua, explican además su causa. Pero "no son" el agua. Porque desde las moléculas desde ese trozo de mundo que es ver las moléculas, no puedes ver el agua. Necesitas dos ventanas distintas para ver qué es el agua, ¿no? Lo pequeño y lo grande, pues ambas cosas sabemos que las tiene el agua digamos, eso pienso yo.


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NotaPublicado: 20 Sep 2019, 02:25 
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martesk y Edu están de acuerdo en que el agua NO ES LAS MOLÉCULAS.

martesk y Edu están de acuerdo en que las moléculas explican el comportamiento del agua.

pero cuando Edu dice: "Si las moléculas siguen ciertas leyes físicas ya conocidas por la ciencia, entonces el agua tambien", lo que hace martesk y JBELL es decir:

"NO, porque el agua NO ES LAS MOLÉCULAS, entonces no puedes explicar su comportamiento según el comportamiento de las moléculas. El TODO es más que la suma de las partes".


Y Edu queda un poco confundido. No le queda claro si es que les cuesta razonar, o es que existe un dogma muy fuerte que les impide ver sus propios razonamientos equivocados.


Pero llega martesk y contesta: (inserte aquí su mensaje)


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NotaPublicado: 20 Sep 2019, 06:47 
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Edu
cuando Edu dice: "Si las moléculas siguen ciertas leyes físicas ya conocidas por la ciencia, entonces el agua tambien", lo que hace martesk y JBELL es decir:

"NO, porque el agua NO ES LAS MOLÉCULAS, entonces no puedes explicar su comportamiento según el comportamiento de las moléculas. El TODO es más que la suma de las partes".


Y Edu queda un poco confundido. No le queda claro si es que les cuesta razonar, o es que existe un dogma muy fuerte que les impide ver sus propios razonamientos equivocados.


Pero llega martesk y contesta: (inserte aquí su mensaje)


Pero llega martesk y contesta:
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martesk
H2O son moléculas, y eso es un trozo de mundo. Nosotros con nuestros sentidos vemos algo distinto no vemos moléculas, vemos esos líquidos y cómo actúan. Por eso no son la misma cosa. Lo mismo ocurre con el cerebro y el amor.
Que las moléculas explican el agua, explican además su causa. Pero "no son" el agua. Porque desde las moléculas desde ese trozo de mundo que es ver las moléculas, no puedes ver el agua. Necesitas dos ventanas distintas para ver qué es el agua, ¿no? Lo pequeño y lo grande, pues ambas cosas sabemos que las tiene el agua digamos, eso pienso yo.


Claro que pienso que el agua sigue las leyes de la física. Lo que pasa es que creo que necesitamos dos paradigmas distintos para ver todo lo que el agua es, lo pequeño y las moléculas y lo grande, que sería ver con nuestros sentidos que ven el agua como líquido.
El todo es más que la suma de las partes, porque las moléculas de h2O generan algo que no son simples moléculas, generan lo que en la vida normal llamamos “agua”, la que bebemos y nos bañamos en ella, etc.
Un “emergente”, algo que no podemos observar desde el nivel de las moléculas, sino desde otro nivel y otra forma de ver.


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NotaPublicado: 20 Sep 2019, 12:11 
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Yo lo veo simple.

H2O = agua, aunque sea una gotita minúscula.
Mucho H2O = mucha agua

¿Acaso agua es sólo cuando las moléculas se influyen mutuamente? Nunca escuché eso ¿qué diferencia tan significativa hay entre una molécula "suelta" y varias de ellas? ¿cómo es que se influyen o cual es la influencia, que hace tanta diferencia?

Amor = algo en el cerebro, que tiene consecuencias en el corazón por ejemplo.

Si nos ponemos platónicos esas ideas están flotando en alguna parte, hasta se podría decir que se manifiestan en textos por ejemplo, pero "en el fondo" existen en la materia.

¿Es el agua una relación entre moléculas como la relación entre los jugadores de un equipo de fútbol?
Pero según mi punto de vista un equipo puede estar conformado por 1 solo jugador, aunque sí creo que en tal caso no habría relación con otros jugadores de ese equipo...

-----------------------------------------------------------------

Ahora, en cuanto a lo que uds dicen, quizá el tema es que Edu habla de lo que es, según los científicos, lo que no se puede ver, y Martesk habla de los que se ve.

El rayo de luz tal que provoca la sensación de ver rojo no es lo mismo que esa sensación.
Las moléculas de agua no son lo mismo que percibir agua.
La palabra escrita "Unicornio" no es lo mismo que aparece en nuestra mente al verla escrita.

A no explica B, creo, porque A es algo ajeno al cerebro y B es algo que depende del cerebro.

B depende de A, pero no solamente de A, por lo tanto A no basta para explicar B.

Así lo veo. Por lo tanto, a pesar de las muchas diferencias entre lo que pensamos, en eso de "explicar" estoy de acuerdo con Martesk, creo...

No creo en "emergencias", por ejemplo.

Es como que tengas un autito A (agua), y sin hablar de una cámara C (cerebro) se quiera explicar cómo es la foto (percepción hecha por el cerebro).
Es imposible. Para explicar la foto se tiene que hablar más de la cámara que de lo de afuera (que cuando se toma la foto ya "está dentro" en cierto modo, lo que percibe la cámara es lo que cuenta).

Pero si hablamos del agua, y no de la percepción de agua, entonces creo que las moléculas de agua explican el comportamiento del agua. Incluso, una molécula bastaría para explicarlo.

Igual en el fondo son lo mismo, lo que pasa es que Martek en una de sus perspectivas parece obviar o incluso negar lo que dice la ciencia, como si mirando una imagen obviara o negara que está hecha de pixeles. Que el cerebro no los vea no significa que no existan, ni que no sean parte de la cosa. Se puede creer que esa cosa es algo diferente de píxeles, pero bue...

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 20 Sep 2019, 20:27 
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martesk escribió:
Hola chicos perdonen, voy liado en quehaceres.


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Alancitus
acuerdate q al principio yo dije de no hablar de existencia asociando a lo sensitivo porq lo sensitivo me parecia muy abstracto.
ademas lo sensitivo tiene o debe tener de base un sustrato material.como decia tesla,algun dia con una ciencia avanzada podremos "ver los pensamientos" y creo q en algun sentido se hace,en forma de ondas cerebrales.


Abstracto es el pensamiento. Abstracciones son “ideas”.
Los sentidos son digamos el contrario de lo abstracto, porque son “experiencia”.
Por eso sabemos que algo está al notarlo con los sentidos. Quizás los sentidos no nos digan realmente bien la cosa. El ojo nos dice el color, pero quizás es una onda como dice la ciencia. Pero cuando la experiencia nos dice que hay algo, entonces siempre ese algo existe. O sea, es algo distinto de la nada. La experiencia nos dice lo distinto de la nada. Preguntate ¿cómo puedo distinguir si algo es algo o es nada? Porque lo experimentas, ¿no? A lo mejor no es real así como lo experimentas, pero sí que sabes que existe lo que los sentidos perciben. Eso demuestra que es algo diferente de nada, que los sentidos perciben algo y que existe.

Abstracto es, ideas, lo que no es experiencia. El sustrato material que dices, creo que para saber que existe tenemos que percibirlo, justo por ser material, ¿no?

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Alancitus
para mi es asi..si le quitas el color no lo puedes diferenciar de la nada,si le quitas lo q hace q percibamos las ondas tambien no se diferenciaria de la nada.la elasticidad,la dureza q se debe a disposiciones de atomos deben estar basados en un sustrato material sino no podriamos diferenciarlos de la nada.no te parece?


Sí, claro, estoy muy de acuerdo. En fondo ¿ese párrafo tuyo qué está diciendo? Si le quitas el color, o la elasticidad, o sea, si le quitas lo que percibimos, entonces no podemos saber si es algo distinto de nada. ¿No? Entonces lo distinto de la nada es lo que percibimos. Percibimos, entonces sabemos que hay algo ahí distinto de la nada.


-como dije,creo q todo debe tener un sustrato material,si me decis algo es la elasticidad y q es la elasticidad?,algo son las disposiciones de los atomos,y q son las disposiciones de los atomos?algo es la dureza,y q es la dureza?algo son las fuerzas ,y q son las fuerzas?
cuando me refiero q algo es distinto a la nada es q debe tener un sustrato material q lo diferencie de la nada como puede ser el color,
sino como se diferenciaria de la nada??
entendes lo q digo?cuando me das una propiedad como definicion de algo yo puedo decir q es esa propiedad,de q depende ponele.
si vos me decis una fuerza es lo q atrae a la materia,yo te diria en q se basa esa fuerza para atraer a la materia?q es lo q es esa fuerza?si no podes dar una respuesta afirmativa entonces q podes decir de la fuerza?q cosa es lo q atrae a la materia?

-y sobre la pregunta como debe ser el color externo para considerarlo existente decis q no hay una interpretacion del color q hacemos cuando miramos los objetos(acordate q estoy juzgando las imagenes q reproduce mi mente no las ondas luminicas)?pero tampoco tenemos una respuesta efectiva.


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NotaPublicado: 21 Sep 2019, 00:02 
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Y Edu observa como vuelve a repetir el mismo razonamiento que ya se marcó en el anterior mensaje que sucedía siempre.

Y Edu dice:

Dale loco, date cuenta. Pensa tranquilo una vez en tu vida.

Mira, decís esto:

Citar:
Claro que pienso que el agua sigue las leyes de la física.


y luego, todo lo que decís, no sirve de nada. Porque es algo que ya compartimos.


Ahora, volvamos al Amor y la actividad cerebral.


¿Es el Amor la actividad cerebral? NO. Punto. No vuelvas a repetir esto en tus razonamientos si ya compartimos esto. ¿Por qué repetirlo?

¿La actividad cerebral explica el Amor? Y tu respuesta fue SI.

¿La actividad cerebral sigue las leyes físicas? Y tu respuesta fue SI.


Entonces, el Amor en los humanos son comportamientos que siguen ciertas leyes físicas.


¿En que parte no estás de acuerdo? Pensá tranquilo.


Y Edu piensa: ¿Volverá nuevamente a recurrir a hablar sobre mi personalidad en vez de enfocarse en los razonamientos? ¿Le ganará el Ego otra vez? ¿Se romperá algún día este círculo vicioso?


Y martesk contesta: (inserte aquí su mensaje)


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NotaPublicado: 21 Sep 2019, 15:10 
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Tachikomaia
Pero si hablamos del agua, y no de la percepción de agua, entonces creo que las moléculas de agua explican el comportamiento del agua. Incluso, una molécula bastaría para explicarlo.
(...)
¿Acaso agua es sólo cuando las moléculas se influyen mutuamente? Nunca escuché eso ¿qué diferencia tan significativa hay entre una molécula "suelta" y varias de ellas? ¿cómo es que se influyen o cual es la influencia, que hace tanta diferencia?

Con una gotita minúscula de agua, tienes agua. Pero con una molécula de H2O no tienes agua. Las moléculas son tan tan y tan pequeñas que necesitas seguramente miles para tener tu gotita minúscula.
Héctor sabrá mejor las cifras, y todo lo demás que voy a decir.
Con una molécula sola no tienes agua, porque el comportamiento que vemos del agua es la unión de las moléculas, una unión que es así como elástica y que podemos atravesar el agua con la mano. O sea que no es una unión fuerte entre las moléculas. Pero con una sola no estaría el comportamiento de agua ni tan siquiera tendrías una gota microscópica de agua, no sería una gota ni tendrías agua.
Creo que no lo recuerdo mal, las moléculas se influyen porque tienen cargas eléctricas y se polarizan, las moléculas de las cosas toman a veces formas geométricas, de esas formas que yo sepa se relacionan.

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Tachikomaia
Es como que tengas un autito A (agua), y sin hablar de una cámara C (cerebro) se quiera explicar cómo es la foto (percepción hecha por el cerebro).
Es imposible. Para explicar la foto se tiene que hablar más de la cámara que de lo de afuera (que cuando se toma la foto ya "está dentro" en cierto modo, lo que percibe la cámara es lo que cuenta).

En tu ejemplo la cámara – cerebro dices que sería lo que cuenta para poder pensar en la foto, eso me ha gustado.
Lo de afuera también entra en la foto, claro. Pero estoy de acuerdo que lo primordial es la cámara. Porque es lo que posibilita sobre todo que pueda haber foto. Es como decir, sin cerebro no habría nada que percibir, ¿no? Pero me parece que aquí nos faltaría mucho por pensar y ahora mismo no me sale verlo.


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NotaPublicado: 21 Sep 2019, 15:11 
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Alancitus
-como dije,creo q todo debe tener un sustrato material,si me decis algo es la elasticidad y q es la elasticidad?,algo son las disposiciones de los atomos,y q son las disposiciones de los atomos?algo es la dureza,y q es la dureza?algo son las fuerzas ,y q son las fuerzas?

Estoy de acuerdo en que todo lo que percibimos tiene un sustrato material. Porque tú dices “todo” tiene sustrato material, ¿qué quieres decir con “todo? Me parece que hay que limitar eso para que sepamos de qué hablas, ¿no?
Creo que te preguntas ahí por la causa de cada causa, las fuerzas, los átomos, la dureza. Todo ese orden de causas la ciencia sí que lo conoce. Yo tendría que pensarlo un poco para poder decirlo. Por ejemplo, los objetos, o sea los átomos, digamos que cuando son muchos átomos y hacen un objeto, eso genera fuerzas. Por ejemplo, una piedra lanzada contra un bote, ¿qué es esa fuerza que mueve la piedra?
Ostras, pues no sé si diría que es una propiedad de los átomos o no.
Pero intentaba decir que átomos, elasticidad, dureza, etc., la ciencia sí que los sabe ordenar en causas unas de otras, que he entendido que era lo que tú te preguntabas, perdona si no era eso.
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Alancitus
cuando me refiero q algo es distinto a la nada es q debe tener un sustrato material q lo diferencie de la nada como puede ser el color,
sino como se diferenciaria de la nada??

Vale, ahora te entiendo mejor. Sí, más o menos estoy de acuerdo.
Si decimos por ejemplo que la nada es lo que no existe ni tiene materia, todo lo que tenga materia ya no será nada, será algo, claro estoy de acuerdo.


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Alancitus
entendes lo q digo?cuando me das una propiedad como definicion de algo yo puedo decir q es esa propiedad,de q depende ponele.
si vos me decis una fuerza es lo q atrae a la materia,yo te diria en q se basa esa fuerza para atraer a la materia?q es lo q es esa fuerza?si no podes dar una respuesta afirmativa entonces q podes decir de la fuerza?q cosa es lo q atrae a la materia?

Mil veces que yo para explicar todo esto Héctor, desde luego.


A ver, entiendo que si te digo una propiedad como elasticidad, tú me preguntarás por la causa, y luego por la causa de eso. Me parece que eso te hace dudar de que las propiedades sean reales. ¿Te refieres a eso?

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Alancitus
-y sobre la pregunta como debe ser el color externo para considerarlo existente decis q no hay una interpretacion del color q hacemos cuando miramos los objetos(acordate q estoy juzgando las imagenes q reproduce mi mente no las ondas luminicas)?pero tampoco tenemos una respuesta efectiva.

El color es cómo interpreta nuestro ojo y nuestro cerebro, unas ondas de luz. Visto así, claro que el color sería una interpretación. ¿No?


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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