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NotaPublicado: 17 Jun 2019, 09:31 
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No me parece tan sencillo como lo pintas Edu. Solo por el echo de andar por la calle y pensar "a este no lo mato" y no matarlo no sumo +2 en mi tabla del bien y el mal. Tampoco creo que sea igual salvar la vida de una persona el cual sus acciones son mayoritariamente buenas que salvar a una que sus acciones son mayoritariamente malas. Y eso sin hablar de la perspectiva. Que un padre pegue a su hijo (acción mala) puede ser más beneficioso que no adoctrinar al niño. Pensar en salvar a una persona (+1 para el bien) puede ser mejor, aunque no estoy seguro, que salvar la vida de una cucaracha. (A no ser que la jerarquía sea tan compleja que entonces seguimos en las mismas y las jerarquías pueden cambiar de una región a otra).


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NotaPublicado: 17 Jun 2019, 14:27 
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Gracias por el debate Edu!

Creo que concordamos en gran parte pero no comparto tu teoria de union y separacion, ya la discutimos en otras ocasiones.

Edu escribió:
1 - (5 pts) : ¿El origen del universo, que es una acción de una única variable, es un Bien o un Mal?
2 (5 pts) : ¿Crees que el universo tendrá un final? ¿Cual?

extra (15 puntos): ¿Conocer más sobre el universo genera mayor Bien o Mal? ¿por qué?


1 - Partes de la premisa de que conocemos el origen del universo cuando no es asi. Pero bajo cualquier modelo no tiene por que ser bueno ni malo, conforme se vaya desarrollando iremos contabilizando cuanto bienestar y sufrimiento ha generado para decidirlo.
2 - Dicen que se va a ir "apagando" hasta acabar sin movimiento, sin tiempo por tanto, aunque sigue siendo teoria. Asi de memoria, creo que tu interpretabas ese fin como una homogeneidad y que ello era similar a la union desde la que partio, y la union es bien asi que...
Desde mi ignorancia me parece que son interpretaciones muy forzadas. La realidad es que si el universo se separa y apaga lo unico homogeneo sera la falta de cambio, y ni eso, por que para que haya habido un origen los cambios debieron ser posibles y bajo la teoria del fin del universo no volveria a suceder. La energia seguira dispersada irregularmente en materia, no hay union ni parecidos a su origen.
Ademas, sigo sin asociar la union y la separacion al bien o al mal; como has dicho antes, nada es bueno o malo per se, yo identifico estas cosas con experiencias que nuestros sentidos buscan o rechazan, y solo son buenas o malas desde la perspectiva de los seres que pueden sentirlas, aunque nadie mas puede experimentar una perspectiva asi que para el caso...
Extra - En principio mas informacion implica mas libertad y usamos la libertad para perseguir deseos, esos deseos, tambien en principio, nos generan experiencias buenas y la misma busqueda se convierte en una buena experiencia. Pero todo es "en principio", las consecuencias pueden acabar siendo malas.

Edu escribió:
Hay una persona X que está por ser atropellada por un auto que se ha desviado de la calle hacia la vereda.
Un hombre A tiene la intención de salvarla.
Un hombre B no tiene la intención de salvarla pero la choca y la corre de lugar, salvandola.
¿Quien ha cometido la mejor acción, el mayor Bien, ante esa situación?

Pero no podemos predecir las consecuencias hasta que suceden, por lo que cuando juzgamos a una persona tenemos que basarnos en sus intenciones y no en las consecuencias de su accion. Lo que si puedes decir es que las consecuencias de la accion del hombre B tuvieron un resultado mas positivo e intentar repetir esa secuencia de sucesos y no la del hombre A.
Si cada variable analiza elementos distintos, no van a sumarse o restarse en ningun momento.
Y la intencionalidad tampoco esta limitada al pensamiento, no se si has querido decir eso, pero generalmente implica acciones que persiguen su objetivo.


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NotaPublicado: 18 Jun 2019, 04:20 
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Fran Calego escribió:
No me parece tan sencillo como lo pintas Edu.


porque soy más inteligente que tú y por lo tanto tú aún ves todo complejo cuando realmente no lo es.

Citar:
Solo por el echo de andar por la calle y pensar "a este no lo mato" y no matarlo no sumo +2 en mi tabla del bien y el mal.


¿Como sabes que no has sumado? yo creo que si.

Citar:
Tampoco creo que sea igual salvar la vida de una persona el cual sus acciones son mayoritariamente buenas que salvar a una que sus acciones son mayoritariamente malas.


Así es, no es igual. Tal como lo que expongo.

Citar:
Que un padre pegue a su hijo (acción mala) puede ser más beneficioso que no adoctrinar al niño.



ahí tienes que pensar en la jerarquía de Daño físico es PEOR que Daño psicologico.

Pero hay que cuantificar que tanto daño fisico y que tanto daño psicologico. Eso se hace separando en diferentes factores cada una de las partes y volver a analizar jerarquicamente...


Citar:
Pensar en salvar a una persona (+1 para el bien) puede ser mejor, aunque no estoy seguro, que salvar la vida de una cucaracha. (A no ser que la jerarquía sea tan compleja que entonces seguimos en las mismas y las jerarquías pueden cambiar de una región a otra)


La jerarquía es Persona MEJOR que Cucaracha. Para saber esto, se analiza cual de las partes está más conectada al universo. Cual tiene "más consciencia" por ejemplo.


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NotaPublicado: 18 Jun 2019, 05:01 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Citar:
Pero no podemos predecir las consecuencias hasta que suceden, por lo que cuando juzgamos a una persona tenemos que basarnos en sus intenciones y no en las consecuencias de su accion. Lo que si puedes decir es que las consecuencias de la accion del hombre B tuvieron un resultado mas positivo e intentar repetir esa secuencia de sucesos y no la del hombre A.
Si cada variable analiza elementos distintos, no van a sumarse o restarse en ningun momento.
Y la intencionalidad tampoco esta limitada al pensamiento, no se si has querido decir eso, pero generalmente implica acciones que persiguen su objetivo.


Pero yo solamente te doy un ejemplo de un analisis de un evento PASADO. Si quieres analizar el presente para prevenir, tienes que analizar sus intenciones y su estado actual en general, para saber cual tiene mayor posibilidad de generar un Bien mayor (y digo "posibilidad" solamente porque nunca podemos observar completamente todas las variables que entran en juego, pero la idea es observar y entender las que SI podemos, que son muchas).

Cada variable debe sumarse sí.

Si quieres saber quien hará un gol en el proximo partido de España, tienes que analizar el estado mental, fisico, conexión con sus compañeros, etc. Todo suma.


Luego, dices que no compartís lo de Unión-Separación como patrón básico del universo, y bueno, es una lastima, porque yo he aprendido ciencias a velocidad luz gracias a esto. Porque entiendo que en el fondo todo se trata de un mismo juego. Que la temperatura realmente en el fondo es unión y separación de moléculas, y así con muchas cosas más.


Citar:
1 - Partes de la premisa de que conocemos el origen del universo cuando no es asi. Pero bajo cualquier modelo no tiene por que ser bueno ni malo, conforme se vaya desarrollando iremos contabilizando cuanto bienestar y sufrimiento ha generado para decidirlo.



Entendible que digas eso, cuando dices que no crees en lo de Unión y Separación. Pero para mi, el origen del universo es el origen de la primer Separación. Por lo tanto, el Universo es MALO. Y la finalidad del universo es volver al Bien Supremo.... Dios...


Citar:
2 - Dicen que se va a ir "apagando" hasta acabar sin movimiento, sin tiempo por tanto, aunque sigue siendo teoria. Asi de memoria, creo que tu interpretabas ese fin como una homogeneidad y que ello era similar a la union desde la que partio, y la union es bien asi que...
Desde mi ignorancia me parece que son interpretaciones muy forzadas. La realidad es que si el universo se separa y apaga lo unico homogeneo sera la falta de cambio, y ni eso, por que para que haya habido un origen los cambios debieron ser posibles y bajo la teoria del fin del universo no volveria a suceder. La energia seguira dispersada irregularmente en materia, no hay union ni parecidos a su origen.


pero trata de imaginar ese final. Dedicale 1 hora a eso, a solamente pensar eso.

¿Por qué me da la impresión de que sigues imaginandote cosas bien formadas en ese fin del universo? ¿Entiendes que si la materia se separa se descompone y deja de ser materia por lo tanto?

El ejercicio mental es este:

Imagina los últimos 2 objetos del universo. Ahora imagina que se separan cada vez más. Pero cada vez que se van separando cada objeto se va deteriorando.... y todo se vuelve solamente energía, sin masa alguna. Luz. Dios...


O crees en el infinito?


Citar:
Ademas, sigo sin asociar la union y la separacion al bien o al mal; como has dicho antes, nada es bueno o malo per se, yo identifico estas cosas con experiencias que nuestros sentidos buscan o rechazan, y solo son buenas o malas desde la perspectiva de los seres que pueden sentirlas, aunque nadie mas puede experimentar una perspectiva asi que para el caso...


pero mi invitación es a que dejés de pensar como humano...

es una invitación a pensar más allá de este estado actual.


Además, nos preguntamos por el Sentido de las cosas, y eso es el Bien. Y toda acción humana está determinada por el comportamiento de las moléculas que lo componen y estas a su vez en átomos y particulas.

Y entonces, quedarse a reflexionar esto a nivel superficial, es lo que hace el 99% de las personas. Y nunca llegan a nada.

Las personas que hablan de política sin hablar de metafísica como lo estamos haciendo en parte, me da mucha risa. Porque no saben que esas ideologías políticas y por lo tanto esos partidos políticos tienen como fundamento posturas metafisicas que creían sus fundadores.


Si quieres debatir como ellos, debatiendo sobre si el Aborto tiene que ser legal o no sin entrar en metafisica, entonces yo no estoy para perder el tiempo en algo que ya superé por suerte.


Citar:
Extra - En principio mas informacion implica mas libertad y usamos la libertad para perseguir deseos, esos deseos, tambien en principio, nos generan experiencias buenas y la misma busqueda se convierte en una buena experiencia. Pero todo es "en principio", las consecuencias pueden acabar siendo malas.


Pero la idea es aprender a separar las variables y analizarlas correctamente, sin confusiones. Porque por ejemplo, si eres periodista y conoces mucho sobre cierta comunidad, puede traerte peligro.

Pero eso no significa que ese conocer más sea malo. Y si se entiende esto, entonces se busca otra manera de conocer más.


TODOS confundimos, y me incluyo porque yo también tengo ignorancia, porque hace 5 años recién entendí todo esto que te quiero explicar. Y muchas veces caigo en el engaño nuevamente.

Porque hacemos una acción y al obtener un resultado malo, creemos que ha sido por esa acción y entonces la tomamos por Mala.


Pero quien aprende a diferenciar entre el Bien y el Mal, podrá ver que es lo que falló en cada momento.


Yo por ejemplo quería ser ingeniero. Y cuando he visto que no es lo que me gustaría trabajar todos los días, me sentí mal, como con frustración, deprimido.


Pero eso fue por ignorancia mía! porque yo tengo que tener claro, que lo que yo quiero... es UNIR. Y hay muchas maneras de alcanzar eso.

De esa manera, no importa el cómo se manifieste esa unión, mientras aumente la unión.

Y tambien está el aumento de autoestima y optimismo que uno tiene al saber que está haciendo Bien. Porque si yo hago todo lo mejor que puedo, entonces si sucede algo malo en mi vida es porque viene de un ciclo mayor que no controlo.


Me di cuenta recién hace 5 o 6 años todo el Mal que había generado desde chico, y como todo eso me volvía ciclicamente. Algo que le sucede a TODOS.

Pero bueno, sabiendo eso, he sabido aguantarlo, dejarlo pasar, sentirlo, mientras sigo con mentalidad optimista, y ya hace 1 año que estoy cuesta arriba, teniendo mucho control sobre lo que me rodea y pasando muy buenos momentos.


Es algo así como que hackié la vida. Y utilizo mi tiempo libre para poder hacer que alguien me lea pensando que lo que digo, por mas cursi o autoayuda que sea, si uno lo piensa en serio, deja de ser tan cursi.

Y más bien esto de ser Bueno deja de tener una visión de alguien "débil" o "tonto", y más bien... el ser Bueno pasa a ser algo muy inteligente.

Y que si hago esto, al menos piensen, que tal vez hay cosas simples, que creemos entender y al leerme pasan por arriba porque "ya se eso...", que deberían pensarlo nuevamente...


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NotaPublicado: 18 Jun 2019, 08:41 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 10035
Qetz escribió:
No es lo mismo juzgar comportamiento que resultados. El comportamiento depende de las intenciones, el resultado de las consecuencias.
El resultado depende en parte del comportamiento. Resultado y consecuencias son sinónimos...
En fin, puede que pensemos lo mismo, pero tu forma de decirlo me parece un poco liosa. Yo diría que una cosa es juzgar intenciones, otra acciones, y otra consecuencias.

Juzgar intenciones sirve para determinar qué premios o castigos merece alguien, pero las consecuencias también importan: Es preferible desear un poco algo bueno y lograrlo, que desearlo mucho pero no lograrlo. El mejor médico es el que más cura, no el que más desea curar. El médico que más merece ser contratado es el 1ero.

Juzgar acciones puede que sea lo más complicado de las 3 cosas, me repetiría si lo explicara de nuevo.

Juzgar resultados también puede ser complicado porque lo aparentemente bueno/malo no necesariamente es lo que aparenta.

También es posible juzgar "desde", quizá es lo mismo, no sé.

Si se juzga desde las intenciones, creo que es un error, porque no toda buena intención acaba bien.

Si se juzga desde las acciones... no tengo mucha idea, es hacia 2 lados...

Si se juzga desde las consecuencias, me parece bastante claro. Si fueron malas, entonces las acciones también. Las intenciones quizá no. Si las consecuencias fueron buenas, entonces las acciones también. Las intenciones quizá no.

Citar:
En el comportamiento de ese asesino ignorante no hay una intencion inmoral, el no ha querido causar daños y no se le puede juzgar como si asi hubiera sido, esto no quita que se deban tomar medidas para impedir la accion en si, que es objetivamente inmoral. Es como si quisieramos culpabilizar igual al terrorista que al causante de un accidente de trafico sin cometer ningun delito al volante.
No sé si entendí pero en el 1er caso hay malas intenciones y en el 2ndo caso hay un error, no intencional. Creo que es distinto. La intención "comer, puede ser un humano" me parece mala. Aunque no tan mala como la de alguien que lo intenta a sabiendas de que está mal. Aunque creo que hay gente que vende/compra carne humana, no sé bien cómo es el negocio, japonés creo, pero imagino que gente que muere por causas naturales o cosas así, es distinto a matar gente para eso.

Citar:
Si pudiera calcularse, habria que poner en balance los daños de matar con los bienes de sobrevivir para determinar si la accion tiene un impacto final positivo o negativo y por tanto es etica o no
De acuerdo en esto, es como cuantificar como dice Edu.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 18 Jun 2019, 16:39 
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NotaPublicado: 18 Jun 2019, 16:43 
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Registrado: 09 Nov 2018, 17:14
Mensajes: 255
Edu escribió:
Citar:
Pero no podemos predecir las consecuencias hasta que suceden, por lo que cuando juzgamos a una persona tenemos que basarnos en sus intenciones y no en las consecuencias de su accion. Lo que si puedes decir es que las consecuencias de la accion del hombre B tuvieron un resultado mas positivo e intentar repetir esa secuencia de sucesos y no la del hombre A.

Pero yo solamente te doy un ejemplo de un analisis de un evento PASADO. Si quieres analizar el presente para prevenir...

Estas diciendo lo mismo que yo, puedes juzgar el echo, no la etica de la persona que es el debate original. En las variables, las consecuencias ya son el resultado de una suma de ella. Podemos decir que todo suceso se subdivide y subdivide en variables, pero me da bastante pereza por que creo que calculos complejos son imposibles de probar, y ademas es algo que se centra en analizar los echos cuando lo que me interesaba era analizar el comportamiento.
Edu escribió:
Entendible que digas eso, cuando dices que no crees en lo de Unión y Separación. Pero para mi, el origen del universo es el origen de la primer Separación. Por lo tanto, el Universo es MALO. Y la finalidad del universo es volver al Bien Supremo.... Dios...

Respeto tu filosofia Edu, pero en un debate la argumentacion no puede basarse en creencias. Mi opinion sobre el bien y el mal se basa en que sentimos cosas agradables y cosas desagradables, es muy sencillo, y lo que no sienta no puede experimentar nada bueno ni malo.
Edu escribió:
Imagina los últimos 2 objetos del universo. Ahora imagina que se separan cada vez más. Pero cada vez que se van separando cada objeto se va deteriorando.... y todo se vuelve solamente energía, sin masa alguna. Luz. Dios...

O crees en el infinito?

Asi de memoria crei leer que CASI toda la materia se descompondria en atomos, no que se descompondria en energia ni que toda la materia/energia se repartiera por el espacio de forma homogenea. Ya te digo que no tengo mucha idea sobre el tema, me gusta mucho, pero lo veo demasiado denso y especulativo para ponerlo por delante de otras cosas que me gustan mas ahora mismo.
En cualquier caso es una teoria, la del espacio limitado igual. Puede ser infinito, puede ser una zona dentro un espacio mayor donde se repita la cuestion... hay muchas posibilidades, e ironicamente, por definicion, creo que la de que el principio y el final sean iguales no puede ser una de ellas. Si son iguales, no hay principio ni final, si no un ciclo, y si ya no se validaba lo de "bien=union" por ser inicio y final del universo, tiene todavia menos sentido logico cuando tanto la union como la separacion tienen el mismo peso.

Citar:
pero mi invitación es a que dejés de pensar como humano...

Pero es que las piedras no piensan, en la perspectiva de que me pongo? puedo analizar que torturar un animal esta mal por que ese animal tiene perspectiva.
No sere yo el que haya evitado hablar de metafisica cuando debatiamos lo que parece otra cuestion. Y ha salido de mi mismo cuando me he referido al sentido de las cosas, o hablar de ciencia cuando tocamos un tema sobre sensibilidad o libertad. Desde luego, si no se llega a consenso, y cualquier tema esta ligado a ese desacuerdo fundamental que ya se ha discutido en ocasiones anteriores sin resultado, ninguna de las partes deberia seguir interesada en debatir con la otra. Esto pasa continuamente con gente religiosa.

Tachikomaia, creo que si que pensamos igual. Me remito a la primera cita que respondi a Edu. El medico que mas merece ser contratado es el que se haya esforzado mas por ser contratado, pero lo etico para la sociedad es contratar al mas competente.
Si el asesino ignora que su victima sufre o se le niegan oportunidades, no esta cometiendo ninguna falta. Para el partir una cabeza puede ser como partir una piedra. Si es consciente en algun grado de causar sufrimiento o negar oportunidad si que sera culpable en el mismo grado de comportamiento inmoral.


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NotaPublicado: 19 Jun 2019, 01:06 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 11528
Ok Qetz.

Sigue profundizando en la cuestión.

saludos!


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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