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NotaPublicado: 04 Jun 2019, 21:50 
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Registrado: 09 Nov 2018, 17:14
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Estoy intentando encontrar las contradicciones entre creer que algo no esta bien, y sin embargo, hacerlo por conveniencia personal cuando tu accion tiene un impacto nulo o marginal en ello.
Entiendo que si este tipo de ideas se repiten en cada persona nunca corregiriamos eso que esta mal, pero sigo pensando que mi comportamiento personal no influye en que eso suceda o deje de suceder.

Partamos de el doble supuesto en el que creo que la tauromaquia esta mal pero la disfruto. Si estuviera en mi mano detenerla lo haria, sacrificando la gratificacion que me reporta sin ningun dudas al respecto.
1-Puedo concluir que mi participacion o ausencia en esos eventos no va a cambiar el echo de que se sigan celebrando, asi que no estoy haciendo nada mal por hacerlo y disfrutarla.
2-Si a estos eventos los mueve la demanda de ellos, mi ausencia tiene un impacto marginalmente positivo. Aqui tendriamos que poner en balance si ese impacto marginalmente positivo para todo el conjunto de toros que sufren, o comportamientos insensibles que se promueven, compensa ceder el impacto de asistir, mucho mayor al concentrarse en mi unica persona.
3-Es posible que el impacto de mi ausencia sea descartable por marginal, pero el de practicar un activismo fuerte para prohibir estos eventos sea mayor, o lo disfrute o no me suponga un gran inconveniente como si puede ser no asistir a las corridas.
Si el activismo consiste en convencer a otros de que dejen de asistir a estos eventos para reducir su demanda mientras yo sigo asistiendo, es muy probable que este siendo un hipocrita y un mentiroso, pero creo que no estaria rompiendo mis principios y seria un comportamiento legitimo, salvo que el riesgo de ser descubierto cause mas daño al activismo que todo lo que pueda hacer en su favor.

Si no os gusta el ejemplo de los toros, pues imaginaros en no ir a votar por pereza aunque seas un hooligan toda la campaña XD.


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NotaPublicado: 05 Jun 2019, 20:16 
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Qetz escribió:
Si el activismo consiste en convencer a otros de que dejen de asistir a estos eventos para reducir su demanda mientras yo sigo asistiendo, es muy probable que este siendo un hipocrita y un mentiroso, pero creo que no estaria rompiendo mis principios y seria un comportamiento legitimo

.. pero hombre, de hecho serías un hipócrita, rompes los principios y te mueves bajo un comportamiento ilegítimo cuando conminas a otros a dejar de hacer lo que tu haces.
Es como tener delante a un contumaz anti social dando predica de moral, o a un drogo instando a dejar las drogas... y que tal un borracho con botella en mano conminando a dejar de beber?


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NotaPublicado: 05 Jun 2019, 20:34 
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Registrado: 09 Nov 2018, 17:14
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Gracias por pasarte.

Pienso que ser un hipocrita o un mentiroso no tiene por que ir contra mis principios, que son el bien comun.


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NotaPublicado: 05 Jun 2019, 21:09 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
Es tema me parece muy interesante.

¿Cómo empiezo? No voy a ser muy ordenado, y voy a intentar explicar lo que quiero decir un poco aturdido, espero se comprenda.

Empezaré por el tema personal frente a argumentos. Considero muy diferente el tema de los comportamientos personales al tema de los argumentos en este caso jurídicos o de derecho o legales o sociales, que también pueden ser morales (otro estadio).

¿Qué es preferible alguien que moralmente está dispuesto a cometer aborto, pero lo considera un delito (en la cuestión jurídica, social o legislativa), o alguien que no esté dispuesto a cometer aborto moralmente, pero no lo considera un delito?

    Esta pregunta debería darnos el argumento para comprender porque la moral y lo jurídico son temas o estadios muy diferentes.

Por lo mismo se dice de algunos estado que no son un país de personas, sino que son un país de leyes o que el sistema (legal) tiene que estar por encima de las personas, precisamente para no caer en personalismos y focalizarse o centrarse en argumentos jurídicos (estar bien o mal sobre hechos que se debaten sobre su injusticia o consideración de delito).

Lo moral se puede debatir, siempre trata sobre una cuestión personal, autónoma, íntima, decisión personal o libre, la moral no se impone, la moral se puede debatir, enseñar, aprender, pero siempre es en acto de libertad y de respetar la libertad del otro, sale de uno mismo.

Lo jurídico (se puede debatir), trata sobre la cuestión social, heterónoma, pública, en donde es una decisión que tiene que ver con que comportamientos de los otros se piensa se debe de actuar para corregir esos comportamientos de los otros que como tales se piensan injustos, delictivos, falto a derecho (igual puede haber otro tipo de intereses no asociados a la búsqueda de justicia, sino por ejemplo a intereses personales).

¿Qué es preferible alguien que moralmente está dispuesto a cometer aborto, pero lo considera un delito (en la cuestión jurídica, social o legislativa), o alguien que no esté dispuesto a cometer aborto moralmente, pero no lo considera un delito?

Por lo mismo no es lo mismo robar considerándolo un delito, que incluso aquel que sin robar no lo considera un delito.

No es lo mismo ser un delincuente, que ser un forajido (está fuera de la ley).

No es lo mismo ser un delincuente que legítima la jurisdicción o estado en donde vive o es socio en democracia o soberanía compartida, que un sedicioso o forajido que se considera que está fuera del orden jurídico de esa jurisdicción.


El problema no es que seas un hipócrita, el problema es como bien dices el motivo o intención final:

Por ejemplo si yo convenzo o manipulo a unos cuantos para que consideren mal (en este argumento es irrelevante o improcedente que me refiera el estadio moral o el jurídico, los dos valen para el argumento) un determinado comportamiento para que lo dejen de hacer, pero yo en el fondo lo que quiero ser es el único listo que siga haciendo ese comportamiento para ser el único aprovechado; entonces sí se es un estafador.

Pero si yo convenzo de algo está mal porque creo de verdad que está mal, aunque yo practicara ese comportamiento, en el fondo soy buena persona.

Esto me lleva a que cuando alguien argumenta sobre el debate ya sea a nivel moral, o a nivel jurídico (reiterar que son aspectos totalmente diferentes) sobre plantear que comportamientos son buenos o malos (ya sea nivel moral o en el nivel jurídico), fijarnos en su comportamiento personal es una falacia (pues su comportamiento es irrelevante o improcedente para juzgar el argumento que será acertado o erróneo independientemente de su comportamiento).

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 05 Jun 2019, 23:35 
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Dosyogoro2 escribió:

si yo convenzo de algo está mal porque creo de verdad que está mal, aunque yo practicara ese comportamiento, en el fondo soy buena persona.

el problema no es que seas o no buena persona, el problema es que ese tipo de comportamiento es hipócrita, amoral e ilegítimo

es que no se puede (o debe) predicar lo que no se practica.


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NotaPublicado: 05 Jun 2019, 23:37 
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Qetz escribió:

Pienso que ser un hipocrita o un mentiroso no tiene por que ir contra mis principios, que son el bien comun.

si en ese bien común que dices, no te incluyes, entonces tenemos un problema
aunque ser hipócrita y mentiroso no es propio de buenas personas, lo peor es ser hipócrita y mentiroso con uno mismo


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NotaPublicado: 12 Jun 2019, 22:28 
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Leviatam las acciones no deberian ser malas por si mismas, si no por las consecuencias que tengan. Mentir puede servir al bien comun. Su consecuencia directa es limitar la informacion y por tanto la libertad de quien recibe la mentira, pero si la mentira consiste en decirle a tu excuñado maltratador que tu hermana se ha mudado a otro pais pues oye...
En este caso yo estaria limitando una informacion que seguramente saboteara mi objetivo de bien comun, que es detener la tauromaquia. No estaria mintiendome a mi mismo, se lo que hago y por que lo hago, pero en cualquier caso, como la mentira, la autosugestion tampoco tiene por que se mala per se.

Me quedo con las ganas de leer a Dosyogoro2 para mañana o cuando pueda, el tiempo no me da para mas jeje.


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NotaPublicado: 13 Jun 2019, 01:26 
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Mensajes: 9605
En el ejemplo que pones creo que es claro lo que debe hacerse, tú mismo lo dices en el punto 2 aunque quieras creer que no influyes. Si nadie fuese, o si todos protestaran, dejaría de hacerse.

En otros casos puede que sea más complicado. Por ejemplo puedo elegir entre intentar hacer algo útil o jugar videojuegos. Es claro qué es mejor, pero si soy incapaz de hacer algo útil entonces qué importa si lo intento o no, de hecho podría ser mejor que ni lo intente, que al menos sea más o menos feliz.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 13 Jun 2019, 14:38 
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Registrado: 09 Nov 2018, 17:14
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Dosyogoro2 escribió:
Es tema me parece muy interesante.

Ya te comente que moralidad y legalidad van de la mano en mi opinion. La segunda suele entrar en conflicto con la primera por que es un consenso social, y cada individuo puede tener una moral personal distinta a la de ese consenso.
En lo demas de acuerdo, pero lo que planteo aqui es un debate sobre etica, en ningun caso he planteado prohibir por ley esos comportamientos incorrectos, no esta en mi mano hacerlo aunque quisiese.

Entiendo que si crees que puedes seguir unos principios coherentes por el bien comun a pesar de no practicar con el ejemplo, siempre que este no influya en el resultado.

Sobre lo ultimo, es una falacia en forma estricta, pero en la practica en todos los temas nos falta mucha informacion y la credibilidad es un factor importante que se daña cuando ocurre algo asi.


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NotaPublicado: 13 Jun 2019, 14:42 
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Registrado: 09 Nov 2018, 17:14
Mensajes: 204
Tachikomaia escribió:
En el ejemplo que pones creo que es claro lo que debe hacerse, tú mismo lo dices en el punto 2 aunque quieras creer que no influyes.

Lo que digo es que la influencia existe, pero es marginal, y aunque planteo que lo justo seria hacer un balance del bien que producen las dos decisiones, en la practica es un calculo imposible de hacer y por ello creo que se descarta.
Tachikomaia escribió:
Si nadie fuese, o si todos protestaran, dejaría de hacerse.

Si, pero que mi decision individual no hace que esto ocurra o deje de ocurrir.


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