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NotaPublicado: 03 Jun 2019, 19:40 
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Serge escribió:
Otro diría que La Ley es para favorecer a la clase dominante. La Ley puede ser para cualquier cosa, pueden institucionalizarse la discriminación, la segregación, la esclavitud, etc. No creo que se pueda hablar de la intencionalidad de la ley sin caer en una teleologia. Con respecto a si la discriminación es un derecho; en eeuu hubo un caso conocido que causo mucha controversia. Una pareja se negó a preparar una torta para un matrimonio homosexual por sus creencias religiosas, como resultado fueron multados.



No solo discrimina la raza blanca , capitalista, conservadora , etc, en países con varias razas, como es Venezuela o Colombia, las diferentes etnias o razas conviven pero se discriminan, no solo los de origen europeo, sino los mestizos con los negros, los indígenas con los mestizos, etc, sobre todo si en una localidad una de las razas es superior en numero, esta puede discriminar a la que sea, otra cosa es la esta en los diferentes estamentos de poder,pero un mestizo puede perfectamente discriminar a un indígena de la zona del interior


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NotaPublicado: 05 Jun 2019, 16:33 
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No estoy seguro de compartir que la moral y la justicia legal vayan por caminos distintos Dosyogoro2. Creo que la segunda debe ser la traduccion practica de la primera.

Todos discriminamos con cada accion, pero a lo que coloquialmente nos referimos con ella es a la ejerce bajo prejuicios y afecta a la oportunidad de un colectivo. El debate esta en si este tipo de discriminacion puede justificarse o no, ya que al oponerse los deseos de una persona con otra, la unica conclusion posible es amenazar con la ley la libertad de uno de ellos.
Creo que la respuesta es sencilla pero compleja de aplicar. Hay que buscar el mal menor en cada caso, y no el bien de una de las posiciones por sistema.

Esta pareja gay a la que le negaron el encargo de una tarta de bodas podia haber realizado ese encargo en cualquier otro establecimiento. Sin embargo, al dueño de esa pasteleria le pueden estar obligando mediante ley a quebrantar sus principios. A mi me parece justo permitir la discriminacion en comercios privados que no monopolicen la oferta de un producto, sobre todo si estan relacionados con principios religiosos.
Aquellos afectados y sensibles con el tema, pueden hacer activismo para que estos prejuicios vayan desapareciendo de la sociedad incluso en estos casos en los que un juez dictaminara que el daño de discriminar es menor al que imponer una conducta.


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NotaPublicado: 05 Jun 2019, 21:41 
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Olvídate de las palabras, y quédate con lo conceptos.

Hay un concepto (X) que trata sobre la libertad de cada uno. La libertad de cada uno está limitada por la ley (sin entrar en el tema de que legitima la ley para no hacer muy larga la exposición).

Esto nos lleva a que hay un debate sobre que debe ser (X) y que debe de ser (Y).

(Y) es un concepto que trata sobre qué debemos limitar sobre la libertad de cada uno, tal que entonces debemos actuar para castigar, sancionar, multar, penar determinado tipos de comportamientos o libertades que consideramos que no es un asunto de (X).

Por ejemplo si yo considero que robar es un asunto que se debe tomar en consideración personal, tal que considero que robar no se debe de hacer sobre (X), pero no considero que haya que penalizarlo o tratarlo sobre (Y), estoy considerando que el tema es un asunto de (X).


Sobre el tema de los comercios, se ha establecido legalmente que no todo acto comercial se puede hacer libremente o bajo la consideración de (X) de cada encargado de su negocio comercial, porque pueden darse comportamientos que se consideren que sean un castigo, sanción o pena sobre un determinado comportamiento que la mayoría no considera que se deban tomar como delito, tal que entonces hay que proteger esos comportamientos de discriminaciones legales (valga el pleonasmo, porque toda discriminación es asunto legal o de (Y)), para defender la libertad o derecho de poder tener esos comportamientos sin que se apliquen castigos, penas, multas o sanciones por tenerlos.

Como digo moralmente (en base al derecho reconocido actualmente) uno no tiene porque compartir la vida con quien no tiene afinidad moral, uno tiene la libertad de ser homosexual y otro tiene la libertad de no tener porque ser amigo de un homosexual, como el homosexual no tiene porque ser amigo de quien no quiera. Pero estas decisiones no son discriminatorias. Lo mismo que una pareja se rompa porque uno de ellos no comparta la moral (por ejemplo de tener sexo fuera de la pareja): ahí no hay castigo, ni sanción, ni multa, ni pena, simplemente es usar la libertad o moralidad para dejar de compartir la vida con quien no se tiene afinidad moral (quien decida dejar a su pareja como una especie de castigo está haciendo una tontería, pues no se trata de castigar, sancionar, o penar o multar, sino de tomar cada uno su propia libertad o moralidad que guié o tome rumbo a su vida sin castigar, ni penar, ni multar o sancionar).

Diferente es cuando uno toma la decisión de sancionar, multar, castigar, penar, discriminar comportamientos o propiedades o características personales; cuando el resto de la sociedad comprende o considera que se toman medidas jurídicas o discriminatorias que van contra el derecho o libertad de los demás poder tener esos derechos o libertades, entonces la sociedad condenará o tomará medidas jurídicas (sanción, multas, castigos, penas) contra esos comportamientos que considera son atentados contra ese derecho.

Claro que existe un debate sobre qué debe de ser moral y qué debe de ser jurídico, y que mucho de lo jurídico (Y) se basa en lo moral (X), pero son dos conceptos totalmente diferentes.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 12 Jun 2019, 22:19 
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Registrado: 09 Nov 2018, 17:14
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Si "X" es el ideal, e "Y" la ley que intenta alcanzarlo, es mas o menos lo que decia en mi primer mensaje no?

Cuando dices que en los comercios no se permiten ciertas decisiones por que pueden darse algunas que ataquen la libertad de otros individuos estas dando por sentado que la decision del comerciante siempre es la que va a tener como consecuencia una mayor degradacion de la libertad, como si imponerle algo a el no fuera tambien negativo.
Yo lo que digo es que cada caso es particular, y salvo que todos los panaderos pongan de acuerdo en prohibir entrar a personas negras, ninguna de estas personas no se va a quedar sin pan, pero si por ley impones que todos los panaderos deban atenderles, algunos panaderos si que van a ver muy degradada su libertad individual.
Que tener prejuicios contra los negros esta mal? vale, tu tienes derecho a explicarselo y persuadirle de su error. Tambien tienes el derecho de dejar de ir a esa panaderia para mostrar tu descontento. El panadero puede ser convencido y cambiar sus prejuicios, puede elegir no atender a personas negras y ser discriminado por otros compradores, y puede superar sus prejuicios o tragarselos para evitar perder compradores descontentos. Creo de de esta forma todos tienen mas opciones y por tanto la libertad comun es mayor.

Evidentemente permitir ciertas cosas puede tener un impacto social oculto mas grave de lo que parece.
Me gustaria pensar que en una sociedad tan libre como para no discriminar a la propia discriminacion los valores tolerantes de la mayoria se impondrian a los de la minoria. Pero no soy sociologo ni tengo nociones suficientes de historia o economia para asegurar que el ejemplo anterior vaya a desarrollarse de una manera tan ideal, desde la ignorancia lo unico que quiero defender es que cada caso deberia ser particular y no resolverse de forma sistematica.


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NotaPublicado: 13 Jun 2019, 02:30 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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El tema puede ser que la palabra discriminar sólo se aplica a cuando maltratas a un grupo, por ejemplo por el sexo, es decir, si maltratas sólo a algunas personas X pero a otras X las tratas normal entonces no es discriminación.

Pero de hecho en cuanto al sexo, en los deportes, sí que se discrimina. En mi opinión, no debería hacerse por ese motivo. ¿Por otro sí? Y sí, a los que juegan mal no les permiten estar en el equipo, por ejemplo, se discrimina a los malos jugadores...

Y respondiendo tu pregunta, creo que sí hay casos en que me parece bien. Por ejemplo si alquilo parte de mi casa o soy dueño de una fábrica, y no quiero convivir con un fumador ni contratar a uno, puedo no aceptarlo. Quizá puede iniciarme una demanda, especialmente en cuanto al trabajo, pero bue, creo que tengo derecho a elegir en base a lo que se me de la gana. ¿Y qué pasa si casi nadie quisiera a los fumadores? O a cierto grupo. En ese caso quizá tiene sentido que prohíban discriminarlos.


Recientemente me sentí muy mal, de nuevo, porque alguien me maltrata, mientras que a muchos otros no. El problema de "discriminar" o maltratar a alguien puede ser ese, que perjudicas a quien se lo haces. Si actuando normal te perjudicas mucho tú, bueno... pero sino, no debería ocurrir, no puede ser que alguien sufra mucho sólo porque tú no quieras "sufrir" un poquito. Por ejemplo quise hablar con la persona en cuestión en mi cumpleaños y me amenazó conque ella y su abogado usarían "medidas más extremas" contra mi "acoso".
Actualmente no me siento tan mal, siento que la persona es mala o tonta, pero es triste para mí, sentir eso, y además es una situación enloquecedora porque yo nunca he sido un santo ni un genio, así que no sé bien qué pensar.
Es decir, si "discriminas" o maltratas a alguien a quien no le importa, probablemente no hay problema... pero si esa persona te quiere mucho o a algo que puedes darle (ej trabajo) entonces probablemente sí, le duela.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 13 Jun 2019, 04:34 
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No comprendes nada de lo que he expuesto.

Si los panaderos deciden no venderle a alguien entonces están aplicando una ley, las leyes no tienen porque ser escritas, ni estatales, las leyes son costumbres sociales que se definen porque aplican una sanción, multa, castigo, pena a otros en base a un determinado comportamiento.

Si los panaderos deciden no venderle a quien tenga el comportamiento de ser de color verde entonces aplican una ley o castigo o pena o multa o sanción contra ese determinado comportamiento, si los demás consideran que esa determinada ley es una discriminación irracional o no fundamentada entonces se puede aplicar una ley para que no se dé ese tipo de leyes injustas. El punto del argumento es igual para cuando un hombre le pega a su mujer, el hombre lo hace porque considera que debe de imponerle un castigo por un determinado comportamiento, en donde la sociedad considera que se debe de aplicar una ley o castigo contra el hombre que actúa aplicando su injusto castigo contra la libertad de la mujer por ser mujer o el comprador por ser de color verde.

Diferente es la decisión moral, porque la decisión moral no castiga, es simplemente dejar de compartir la vida con quien uno decida dejar de compartirla por la razones que sean sin intención de castigar a nadie, la moral es personal, íntima, privada, autónoma, no se impone, (no hay castigo), debe salir de cada cual; la ley es social, externa, pública, heterónoma, se impone (hay castigo), sale de la sociedad.

Claro que es una decisión jurídica (de justicia, de ley) el definir que es una decisión moral frente a lo que es una decisión legal, porque en ella se está estableciendo socialmente que se considera libertad moral (no intromisión) frente a lo que se considera asunto legal o público (intromisión).

El punto es que las sociedades han desarrollado o progresado en el conocimiento de todas la ciencias, incluida la del derecho que igual se nutre de otras ciencias, tal que en ese avance se ha comprendido socialmente que no se puede permitir castigos por comportamientos accidentales que no son correlativos de delitos en asuntos que son públicos como son los asuntos comerciales, lo mismo que no se puede permitir castigos por comportamientos que se han considerado son asuntos morales como puede ser la libertad sexual de cada uno, independientemente del matrimonio o la vida en pareja.

Por lo tanto cada uno puede usar su libertad moral para no tener que compartir su vida íntima o privada con quien no quiera (y eso no es discriminación); pero no puede usar su libertad para castigar o discriminar (aplicar su ley de mano) a aquellos por comportamientos que la sociedad considera que deben de protegerse por proteger la misma libertad de esos comportamientos.

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NotaPublicado: 13 Jun 2019, 14:57 
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Dosyogoro2 escribió:
No comprendes nada de lo que he expuesto.


Yo no digo que todos los panaderos, o la mayor parte de una sociedad, vayan a discriminar a un colectivo por sus rasgos fisicos. Este es el caso mas extremo de discriminacion y seria un debate complejo en el que entrariamos a discutir si hay alguna forma de gobierno superior a la democracia.
Yo lo que defiendo es el caso de una minoria discriminadora, a veces un solo individuo. Ello no supone una gran limitacion en la libertad de los afectados y sin embargo por ley se obliga a esa persona a tomar un comportamiento concreto. Y los ejemplos mas visibles de esto son la negacion de algunos principios religiosos, como es el caso de la tarta.

En el caso del maltratador me parece evidente que la libertad de la mujer queda mucho mas limitada siendo maltratada que la del hombre si se le impone un comportamiento no violento. No defiendo tampoco el libertinaje, lo que defiendo es que se analice cada caso de forma particular en lugar de tener una ley anti racista que resuelva todos igual. Cuando la voluntad de dos personas entra en conflicto, siempre hay castigo para uno de ellos, la ley amenaza y eso es un castigo en si mismo; lo que digo es que debe buscarse el castigo menor, el mal menor. Siento repetirme, trato de hacerme entender jeje


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NotaPublicado: 13 Jun 2019, 19:53 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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La ley es igual para todos.

Si un panadero en concreto decide no venderle una tarta a alguien por razones de su sexualidad, entonces considera que debe de imponerle un castigo por esa sexualidad. La sociedad lo que considera es que para proteger la libertad sexual entonces lo que hay que proceder es con una castigo a quien proceda contra esa libertad sexual. Ello es así porque se considera que venderle una tarta es un evento comercial y por lo tanto que tiene una consideración pública, social o de consideración de intromisión jurídica, social o legislativa.

Te he mostrado que existen dos conceptos diferentes: uno es el comportamiento que consideremos correcto de manera personal, privada (íntima), autónoma, no entrometida por uno mismo hacia los demás (que igual nos gustaría que los demás pensarán igual), y el otro concepto es cuando consideramos que debemos intervenir, y por lo tanto de carácter social (aunque sea una relación social entre sólo dos seres humanos), pública, heterónoma, entrometida (desde nuestra perspectiva), tal que tenemos que castigar, sancionar, penar, multar, corregir aquello que consideramos que debemos intervenir.

Claro que cada cual tendrá sus consideraciones sobre qué corresponde a cada concepto; y en este punto argumental no se trata de entrar a debatir sobre esas consideraciones, sino de comprender primero la diferencia entre esos dos conceptos: así por ejemplo uno puede considerar que personalmente no robará (quien dice robar, dice abortar, dice engañar a su pareja (teniendo sexo con otro o de otras formas), dice sobre cualquier comportamiento) pero que no lo considera delito y que por lo tanto no cree que haya que intervenir o entrometerse si alguien lo hiciera, o incluso al revés que aún considerando que personalmente sería capaz de robar (u otros comportamientos) si cree que hubiera que intervenir o entrometerse si alguien lo hiciera por considerarlo una injusticia y por lo tanto corresponder un castigo, rehabilitación, pena, sanción, multa.

      Otro ejemplo es cuando decides separarte de tu pareja porque ella te he engañado: si lo haces como porque consideras que es una forma de castigar a tu pareja, entonces sí lo consideras un asunto que requiere de intromisión o intervención social, pero si lo haces porque simplemente no quieres compartir la vida con quien es capaz de engañar, pero no lo haces por querer castigar (ni infligir ningún daño, ni penar, sancionar, o multar), tal que si hay daño es una cuestión colateral de tu decisión que no tienen intención de entrometerse o intervenir en el comportamiento de tu ya ex-pareja con la que no compartes un comportamiento, pero que igual lo consideras un asunto de libertad personal, entonces consideras que no es un asunto de intromisión o intervención social.


Esto es para comprender la diferencia que hay entre los conceptos, que como he expuesto cada cual puede considerar donde digamos catalogar o meter cada comportamiento en uno o en otro, lo cual ya es otro tema, otro debate, otro juicio, otro proceder.

Por ejemplo en el pasado era una convención social que si una mujer engañaba (sexualmente) a su pareja masculina, este tenía derecho a castigarla; hoy ya no es así (ya no es una convención social, quedan muchos reductos o estertores sociales, pero no es convención social), porque se considera que ese comportamiento es un asunto personal o moral de cada cual, y nadie tiene derecho a entrometerse o intervenir si una persona engaña (sexualmente a otra), incluida su pareja, que tendrá la libertad de dejarla como pareja o no, ya dependiendo de su moralidad, pero en ningún caso como intención de castigo o intromisión o intervención en ese tipo de comportamientos.


Sobre la cuestión de la tarta, aquí sí ya he debatido sobre el tema a considerar. No podemos aceptar un castigo (recuerdo que uso la palabra castigo en temas de consideración pública o de derecho de intervenir o entrometerse para corregir, arreglar, una injusticia y defender derechos y libertades -según se considere) en un asunto comercial sobre aquello que consideramos no se debe de castigar o consideramos de proteger como derecho y libertad de cada cual.

El argumento de que si son pocos no afecta, sería igual que decir, si son pocas la violaciones, o si son pocos los robos, o si el maltrato se ha producido pocas veces. No se puede consentir porque el hecho es que se ha producido un maltrato, un trato que la sociedad considera malo tal que tiene que intervenir, entrometerse, arreglarlo, corregirlo, y castigar, rehabilitar, sancionar, multar, penar el comportamiento que considera delito o que atenta contra el derecho o libertad de cada cual.

Y la sociedad ha demostrado que no hay delito ninguno en ser homosexual, como en ser de cualquier raza, etnia, nacionalidad, cultura, sexo, y otros cuantos comportamientos que se han demostrado que no tienen nada de malo, ni de correlativo a tener comportamientos considerados delictivos, tal que esos comportamientos no pueden ser castigados, discriminados, penados, sancionados o multados, o no pueden ser tratados de forma jurídica, y por lo tanto hace falta leyes que protejan esos comportamiento contra quienes atenten contra ellos (por motivos atávicos, costumbristas, supersticiosos o problemas culturales que hay que ir corrigiendo desde lo jurídico) y ser tratados de forma jurídica (entrometida, intervenida).

Diferente como expongo es que uno tiene la libertad de no tener porque compartir su vida personal o privada o íntima con ellos, pero es diferente a los asuntos ya considerados de interés público, jurídico, social, legislativo.

Este tema me lleva a otro que parece menos importante, pero que igual me parece un problema que es cuando discriminamos por motivos de ropajes, o modas o superficialidades y que no se tratan todavía con toda la importancia jurídica que deberían. Es cuando por ejemplo se exige desde el consumidor un determinado tipo de ropajes, o un determinado tipo de aspectos para realizar trabajos, o poder entrar en establecimientos comerciales, en donde el aspecto ni el ropaje deberían ser considerados. Esto no se puede confundir con ir aseado, limpio (que incluso tienen que ver con aspectos de salud y por lo tanto pública) o ir bien preparado o arreglado para realizar bien el trabajo, o tener un mínimo decoro en ir a establecimientos comerciales. El problema es cual es la definición de mínimo decoro (educación, respeto). Y por lo tanto genera a veces situaciones que por apelar a ese mínimo decoro ya son discriminatorias, y se dejan en el aspecto social de cada cual.

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NotaPublicado: 14 Jun 2019, 21:51 
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Registrado: 09 Nov 2018, 17:14
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Dosyogoro2 escribió:
La sociedad lo que considera es que para proteger la libertad sexual entonces lo que hay que proceder es con una castigo a quien proceda contra esa libertad sexual.

Pero la libertad sexual de esa pareja gay no se veia en ningun caso comprometida por el pastelero que se nego a hacerles una tarta, el castigo que recibian era no disponer de sus servicios que no son ni mucho menos indispensables cuando hay tantas pastelerias. Y como no me gusta como piensa y se comporta esa persona, aunque el daño que me ocasiona es insignificante, pues le pongo una denuncia y que la ley lo obligue a hacerme una tarta que va contra sus principios religiosos.
La ley debe estar para servir al bien comun, algo que entendemos ligado a la libertad, y en este caso la ley provoca un daño y negacion de libertad mucho mayor del que intenta prevenir.

Dosyogoro2 escribió:
Ello es así porque se considera que venderle una tarta es un evento comercial y por lo tanto que tiene una consideración pública, social o de consideración de intromisión jurídica, social o legislativa.

Todo lo que no es ilegal, es legal, por tanto la ley se aplica en todos los ambitos sociales. Lo que se debate son las resoluciones que debe tomar.

Dosyogoro2 escribió:
...comprender primero la diferencia entre esos dos conceptos: así por ejemplo uno puede considerar que personalmente no robará (quien dice robar, dice abortar, dice engañar a su pareja (teniendo sexo con otro o de otras formas), dice sobre cualquier comportamiento) pero que no lo considera delito y que por lo tanto no cree que haya que intervenir o entrometerse si alguien lo hiciera...

No entiendo por que te sigue pareciendo importante señalar que la ley y la etica personal son cosas distintas. Es evidente que en la etica personal no puede actuar, lo que discutimos es si tal y como se aplica en el ambito social esta bien.

Dosyogoro2 escribió:
      Otro ejemplo es cuando decides separarte de tu pareja porque ella te he engañado: si lo haces como porque consideras que es una forma de castigar a tu pareja, entonces sí lo consideras un asunto que requiere de intromisión o intervención social...

Pero es que castigar a otras personas entra dentro de tu libertad de accion. Y la ley no puede asumir que reprimir esa libertad resulta siempre en el mal menor por que no es asi, e incluso cuando lo es de base hay mil circunstancias y consecuencias indirectas que deben analizarse.
Reprimir por ley el insulto aislado trabaja por el bien comun? recibe mas daño el insultado o el que tiene su libertad de expresion limitada y vigilada?

Dosyogoro2 escribió:
El argumento de que si son pocos no afecta, sería igual que decir, si son pocas la violaciones, o si son pocos los robos, o si el maltrato se ha producido pocas veces.

Haces ver que estoy midiendo daños en terminos relativos y no es asi, lo que tengo en cuenta es el contexto y sus consecuencias. Si un panadero no le hace una tarta se puede ir a otro, si todos pensaran igual no podria encargar su tarta y el daño ocasionado seria mucho mayor. [/quote]
Dosyogoro2 escribió:
No se puede consentir porque el hecho es que se ha producido un maltrato

Pero te lo he dicho antes. Llamalo castigo, maltrato, o como quieras, cuando la voluntad de dos personas entran en conflicto es inevitable que suceda. La ley que amenaza o actua contra una accion esta maltratando, el daño no desaparece, lo que la ley deberia hacer es buscar el daño menor.
Dosyogoro2 escribió:
Y la sociedad ha demostrado que no hay delito ninguno en ser homosexual, como en ser de cualquier raza, etnia, nacionalidad, cultura, sexo,...

Pero es que la ley no actua contra esos rasgos. La cuestion es si debe actuar contra aquellos que personalmente no quieran interactuar con ellos del mismo modo que con el resto. Y lo digo de nuevo por si acaso. Lo que digo es que toda discriminacion no debe ser automaticamente penalizada, que esta muy muy lejos a defender que deba permitirse.

Dosyogoro2 escribió:
Este tema me lleva a otro que parece menos importante, pero que igual me parece un problema que es cuando discriminamos por motivos de ropajes, o modas...

Es lo mismo, menos grave por que son rasgos que pueden elegirse pero al final todo actua contra la libertad de unos u otros.


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NotaPublicado: 15 Jun 2019, 11:53 
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