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NotaPublicado: 15 Jun 2019, 12:47 
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Buen aporte Serge, yo no lei mucho mas alla del titular este caso y esperaba que la ley actuase contra el panadero, pero resulta que funciono con mas sentido analitico segun ese medio. Se ve claramente como una ley sistematica puede acabar limitando mucho mas la libertad del discriminador que del discriminado con esos reiterados ataques legales.


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NotaPublicado: 15 Jun 2019, 17:55 
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Sigues sin comprender el punto del argumento que expongo.

No estoy tratando el tema de la ley escrita, olvida el tema por ahora.

El ser humano tiene dos conceptos diferentes:

Uno es el porque el rige su comportamiento pero considera que no debe por ello entrometerse o intervenir por ello en el comportamiento de los demás. Llámalo como quieras.

Y el otro es cuando considera que debe de intervenir o entrometerse en el comportamiento de los demás. Llámalo como quieras.

Son dos conceptos totalmente diferente, y las consideraciones sobre lo que debe de estar en uno o en otro concepto marca diferencias y por lo tanto debate (social -valga la redundancia-).

Esto es un tema, y es fundamental o principal, de antemano comprender que existen esos dos conceptos diferentes, con esto no estamos tratando nada sobre qué debe de estar en un concepto o en otro.

Un concepto es personal, íntimo, privado, autónomo, y establece el comportamiento de cada cual dentro de los límites a la libertad que cada sociedad (en este caso me refiero a la palabra sociedad incluida a las relaciones o tratos que pueda haber entre dos personas, porque dos personas ya forman una sociedad, y esos límites a la libertad hay que verlos desde todos las perspectivas, pues no es sólo el trato desde los demás hacia mí, sino que igual es el trato desde mí hacia los demás, mi presencia limita la libertad de los otros, como la de los otros mi libertad¹) establece.

      1.-
      Spoiler: show
      Igual notar que estando sólo no tiene sentido hablar de libertad (como concepto social, jurídico, legislativo -que no se trata de la ley escrita de un estado, se trata del concepto que se establece en la relación entre dos personas o más -sociedad- y que implica la intromisión o intervención de alguna de esas personas en el comportamiento del otro, porque considera que debe de intervenir en su comportamiento: castigarlo, penarlo, sancionarlo, multarlo, rehabilitarlo, corregirlo, sobretodo si hay un tercero de por medio-), la libertad social tiene sentido como concepto social, es decir, no sólo la libertad está limitada por el trato o relación hacia otros seres humanos, sino que uno es libre en la medida que los demás sean libres: si los demás no son libres, entonces tampoco tiene sentido decir que soy libre, porque sería como estar sólo, es decir, es la categoría de libertad hacia los otros la que genera el concepto de libertad en mí, siendo tratos o relaciones que se establecen desde un marco de libertad, y por lo tanto de igualdad, o respeto o considerar al otro y reconocerlo como un igual social, jurídico o legislativo (para que se comprenda el punto: esto no le pasa a los animales que no tienen ese estatus de igualdad, y por lo tanto ni de trato social entre la relación entre un ser humano y un animal). Espero se comprenda el punto del argumento. Es partiendo desde esa libertad desde la cual, luego se va a establecer un contrato o trato o relación social, jurídica o legislativa desde el fundamento de esa libertad o igualdad social, jurídica o legislativa: esto no se da en la sociedad con coronas, o militaristas, o nobiliarias, o de pocos soberanos frente a los súbditos. Si se comprende el punto del argumento se comprende porque es la libertad el fundamento de la democracia y la república, y no al revés. El punto es que se parte desde el reconocimiento social, jurídico o legislativo, que se reconoce la pertenencia o el derecho a compartir soberanía. Estos puntos son difíciles de aprehender, comprender, aprender porque no se han explicado y venimos de costumbres sociales en donde siempre se ha maltratado al otro porque ni siquiera se le ha considerado como otro (ser humano), venimos de costumbrismos de tratar a los demás como si igual fueran meros animales a los que imponer nuestra voluntad, es que ni siquiera se era consciente de llamar a eso maltrato o mala relación porque no se partía de ser un contrato (trato o relación entre iguales sociales, jurídicos o legislativos).

El otro concepto es social (relación o trato entre dos seres humanos), externo, público, heterónomo, y establece cuando hay que intervenir o entrometerse en el comportamiento de los demás, tal que hay que limitar la libertad de los demás.

      Y reitero nunca podemos olvidar que este concepto no es sólo de los demás hacia mí, sino que inclusive se trata desde mí hacia los demás, igual mi presencia ya establece desde mi parte unas restricciones o intromisiones hacia los demás (esto es importante subrayarlo porque al ser humano siempre se le olvida su parte como socio o relación o trato, quiero decir que siempre ve que son los demás los que intentan imponer, pero no ve nunca sus imposiciones, se le olvida fácilmente o no ve su carácter jurídico, social, legislativo desde él hacia los demás)



Estos dos conceptos se dan siempre en la relación entre dos seres humanos, y como digo establece un debate sobre las cuestiones o consideraciones de los límites de la libertad que es asunto moral, en donde puedes aconsejar, pero consideras que no debes imponer (o castigar, penar, multar, sancionar, rehabilitar, coaccionar, corregir) frente al asunto jurídico que se considera debes imponer o entrometer o intervenir.





Una vez establecido esto (y si ya se llega a comprender el punto, se puede volver a leer el comentario que expongo anteriormente para comprender que expongo allí) es cuando podemos tratar el tema particular de los panaderos u otro cualquiera, que ya es tratar o proceder sobre otro tema diferente.

Sobre el tema de los panaderos, el asunto es que la sociedad asume que debe de intervenir porque lo considera un asunto público o jurídico en donde se establece un maltrato por el que la sociedad debe de intervenir.

Claro que se produce un daño, es lo que estoy intentando comunicar. Pues no se trata de poder ir a otro establecimiento, se trata de que esa relación entre esas personas al ser un asunto comercial es un asunto público o jurídico en la cual no se puede permitir que hubiera algún tipo de maltrato. Como expuse el tema es igual a decir que una violación como es una no hace daño, o un guantazo como es uno pues no hace daño, porque con los demás ya no pasa y no se tiene porque volver a ver al violador o al golpeador. Eso es irrelevante o improcedente, el hecho es que se ha producido un maltrato o discriminación o un intento de castigar al otro en donde la sociedad consideramos que debemos intervenir y no dejar que se dé ese tipo de maltrato (o ese intento de ley que se da entre esa persona y la otra) o esa ley que atenta contra lo que los demás consideramos una libertad y derecho del otro, tal que se debe intervenir.


    Espero se comprenda el punto: La ley es un asunto complejo, porque es como la gravedad a tres o varios planetas: en cada relación social (entre dos seres humanos) va a aparecer la consideración o carácter de cada cual sobre lo que considere debe de ser jurídico (lo que considere debe de castigar, etcétera), pero cuando se establece un tercero, entonces aparecen órdenes jurídicos, y mayores complejidades que asumo se pueden llegar a comprender pensando en ello: aparecen la relación social a tres, mientras sigue la relación social a dos en cada caso respectivo, todo ello va generando esa complejidad jurídica.

      Quiero decir que uno siempre tiene un sentir jurídico y por lo tanto entrometido, es por lo que el resto de la sociedad si comprende que ese sentir jurídico no es acertado, igual va a intervenir para que no se dé ese castigo que considera maltrato o no permisible.


Y para comprender porque se considera no permisible, (me remito al comentario anterior), es porque se ha conocido que el hecho de ser homosexual no conlleva o no correlativo a ningún otro tipo de comportamiento que ya sí se considera delito, tal que entonces se comprende se hace necesario proteger a los homosexuales de cualquier castigo que se les quiera intervenir porque parte de cualquiera por el hecho de ser homosexuales: y ello se da porque hay quienes por costumbrismo cultural tiene todavía un sentir jurídico atávico, que no va desarrollado con el conocimiento que sobre el asunto se tiene por los demás como comunidad o sociedad. Y por lo tanto se asume el que haya que intervenir para no permitir que se den castigos por quienes asumen que haya que castigar tales comportamientos.

    Pasa igual con cualquier otro tema, como no dejamos permitir que una pareja castigue a otra porque haya tenido relaciones sexuales fuera de la pareja. Que como ya se debería comprender diferente es que asumiendo su libertad la deje, porque con ello no hay intención de castigar sino de no compartir la vida con quien no se comparte una visión de lo que es considerado ya asunto moral o de no castigarse el uno al otro.

Citar:

    Spoiler: show
    La ley es igual para todos.

    Si un panadero en concreto decide no venderle una tarta a alguien por razones de su sexualidad, entonces considera que debe de imponerle un castigo por esa sexualidad. La sociedad lo que considera es que para proteger la libertad sexual entonces lo que hay que proceder es con una castigo a quien proceda contra esa libertad sexual. Ello es así porque se considera que venderle una tarta es un evento comercial y por lo tanto que tiene una consideración pública, social o de consideración de intromisión jurídica, social o legislativa.

    Te he mostrado que existen dos conceptos diferentes: uno es el comportamiento que consideremos correcto de manera personal, privada (íntima), autónoma, no entrometida por uno mismo hacia los demás (que igual nos gustaría que los demás pensarán igual), y el otro concepto es cuando consideramos que debemos intervenir, y por lo tanto de carácter social (aunque sea una relación social entre sólo dos seres humanos), pública, heterónoma, entrometida (desde nuestra perspectiva), tal que tenemos que castigar, sancionar, penar, multar, corregir aquello que consideramos que debemos intervenir.

    Claro que cada cual tendrá sus consideraciones sobre qué corresponde a cada concepto; y en este punto argumental no se trata de entrar a debatir sobre esas consideraciones, sino de comprender primero la diferencia entre esos dos conceptos: así por ejemplo uno puede considerar que personalmente no robará (quien dice robar, dice abortar, dice engañar a su pareja (teniendo sexo con otro o de otras formas), dice sobre cualquier comportamiento) pero que no lo considera delito y que por lo tanto no cree que haya que intervenir o entrometerse si alguien lo hiciera, o incluso al revés que aún considerando que personalmente sería capaz de robar (u otros comportamientos) si cree que hubiera que intervenir o entrometerse si alguien lo hiciera por considerarlo una injusticia y por lo tanto corresponder un castigo, rehabilitación, pena, sanción, multa.

    Otro ejemplo es cuando decides separarte de tu pareja porque ella te he engañado: si lo haces como porque consideras que es una forma de castigar a tu pareja, entonces sí lo consideras un asunto que requiere de intromisión o intervención social, pero si lo haces porque simplemente no quieres compartir la vida con quien es capaz de engañar, pero no lo haces por querer castigar (ni infligir ningún daño, ni penar, sancionar, o multar), tal que si hay daño es una cuestión colateral de tu decisión que no tienen intención de entrometerse o intervenir en el comportamiento de tu ya ex-pareja con la que no compartes un comportamiento, pero que igual lo consideras un asunto de libertad personal, entonces consideras que no es un asunto de intromisión o intervención social.


    Esto es para comprender la diferencia que hay entre los conceptos, que como he expuesto cada cual puede considerar donde digamos catalogar o meter cada comportamiento en uno o en otro, lo cual ya es otro tema, otro debate, otro juicio, otro proceder.

    Por ejemplo en el pasado era una convención social que si una mujer engañaba (sexualmente) a su pareja masculina, este tenía derecho a castigarla; hoy ya no es así (ya no es una convención social, quedan muchos reductos o estertores sociales, pero no es convención social), porque se considera que ese comportamiento es un asunto personal o moral de cada cual, y nadie tiene derecho a entrometerse o intervenir si una persona engaña (sexualmente a otra), incluida su pareja, que tendrá la libertad de dejarla como pareja o no, ya dependiendo de su moralidad, pero en ningún caso como intención de castigo o intromisión o intervención en ese tipo de comportamientos.


    Sobre la cuestión de la tarta, aquí sí ya he debatido sobre el tema a considerar. No podemos aceptar un castigo (recuerdo que uso la palabra castigo en temas de consideración pública o de derecho de intervenir o entrometerse para corregir, arreglar, una injusticia y defender derechos y libertades -según se considere) en un asunto comercial sobre aquello que consideramos no se debe de castigar o consideramos de proteger como derecho y libertad de cada cual.

    El argumento de que si son pocos no afecta, sería igual que decir, si son pocas la violaciones, o si son pocos los robos, o si el maltrato se ha producido pocas veces. No se puede consentir porque el hecho es que se ha producido un maltrato, un trato que la sociedad considera malo tal que tiene que intervenir, entrometerse, arreglarlo, corregirlo, y castigar, rehabilitar, sancionar, multar, penar el comportamiento que considera delito o que atenta contra el derecho o libertad de cada cual.

    Y la sociedad ha demostrado que no hay delito ninguno en ser homosexual, como en ser de cualquier raza, etnia, nacionalidad, cultura, sexo, y otros cuantos comportamientos que se han demostrado que no tienen nada de malo, ni de correlativo a tener comportamientos considerados delictivos, tal que esos comportamientos no pueden ser castigados, discriminados, penados, sancionados o multados, o no pueden ser tratados de forma jurídica, y por lo tanto hace falta leyes que protejan esos comportamiento contra quienes atenten contra ellos (por motivos atávicos, costumbristas, supersticiosos o problemas culturales que hay que ir corrigiendo desde lo jurídico) y ser tratados de forma jurídica (entrometida, intervenida).

    Diferente como expongo es que uno tiene la libertad de no tener porque compartir su vida personal o privada o íntima con ellos, pero es diferente a los asuntos ya considerados de interés público, jurídico, social, legislativo.

    Este tema me lleva a otro que parece menos importante, pero que igual me parece un problema que es cuando discriminamos por motivos de ropajes, o modas o superficialidades y que no se tratan todavía con toda la importancia jurídica que deberían. Es cuando por ejemplo se exige desde el consumidor un determinado tipo de ropajes, o un determinado tipo de aspectos para realizar trabajos, o poder entrar en establecimientos comerciales, en donde el aspecto ni el ropaje deberían ser considerados. Esto no se puede confundir con ir aseado, limpio (que incluso tienen que ver con aspectos de salud y por lo tanto pública) o ir bien preparado o arreglado para realizar bien el trabajo, o tener un mínimo decoro en ir a establecimientos comerciales. El problema es cual es la definición de mínimo decoro (educación, respeto). Y por lo tanto genera a veces situaciones que por apelar a ese mínimo decoro ya son discriminatorias, y se dejan en el aspecto social de cada cual.


    Spoiler: show
    No comprendes nada de lo que he expuesto.

    Si los panaderos deciden no venderle a alguien entonces están aplicando una ley, las leyes no tienen porque ser escritas, ni estatales, las leyes son costumbres sociales que se definen porque aplican una sanción, multa, castigo, pena a otros en base a un determinado comportamiento.

    Si los panaderos deciden no venderle a quien tenga el comportamiento de ser de color verde entonces aplican una ley o castigo o pena o multa o sanción contra ese determinado comportamiento, si los demás consideran que esa determinada ley es una discriminación irracional o no fundamentada entonces se puede aplicar una ley para que no se dé ese tipo de leyes injustas. El punto del argumento es igual para cuando un hombre le pega a su mujer, el hombre lo hace porque considera que debe de imponerle un castigo por un determinado comportamiento, en donde la sociedad considera que se debe de aplicar una ley o castigo contra el hombre que actúa aplicando su injusto castigo contra la libertad de la mujer por ser mujer o el comprador por ser de color verde.

    Diferente es la decisión moral, porque la decisión moral no castiga, es simplemente dejar de compartir la vida con quien uno decida dejar de compartirla por la razones que sean sin intención de castigar a nadie, la moral es personal, íntima, privada, autónoma, no se impone, (no hay castigo), debe salir de cada cual; la ley es social, externa, pública, heterónoma, se impone (hay castigo), sale de la sociedad.

    Claro que es una decisión jurídica (de justicia, de ley) el definir que es una decisión moral frente a lo que es una decisión legal, porque en ella se está estableciendo socialmente que se considera libertad moral (no intromisión) frente a lo que se considera asunto legal o público (intromisión).

    El punto es que las sociedades han desarrollado o progresado en el conocimiento de todas la ciencias, incluida la del derecho que igual se nutre de otras ciencias, tal que en ese avance se ha comprendido socialmente que no se puede permitir castigos por comportamientos accidentales que no son correlativos de delitos en asuntos que son públicos como son los asuntos comerciales, lo mismo que no se puede permitir castigos por comportamientos que se han considerado son asuntos morales como puede ser la libertad sexual de cada uno, independientemente del matrimonio o la vida en pareja.

    Por lo tanto cada uno puede usar su libertad moral para no tener que compartir su vida íntima o privada con quien no quiera (y eso no es discriminación); pero no puede usar su libertad para castigar o discriminar (aplicar su ley de mano) a aquellos por comportamientos que la sociedad considera que deben de protegerse por proteger la misma libertad de esos comportamientos.

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Última edición por Dosyogoro2 el 15 Jun 2019, 20:15, editado 2 veces en total

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NotaPublicado: 15 Jun 2019, 20:10 
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Quiero entenderte, de verdad.

Dosyogoro2 escribió:
El ser humano tiene dos conceptos diferentes:

Uno es el porque el rige su comportamiento pero considera que no debe por ello entrometerse o intervenir por ello en el comportamiento de los demás. Llámalo como quieras.

Y el otro es cuando considera que debe de intervenir o entrometerse en el comportamiento de los demás. Llámalo como quieras.

Entiendo que el primer concepto define libertad tolerable y el segundo libertad no tolerable. Si es asi me parece redundante dividirlo en dos conceptos distintos pero vale.
Dosyogoro2 escribió:
      ...sino que uno es libre en la medida que los demás sean libres: si los demás no son libres, entonces tampoco tiene sentido decir que soy libre, porque sería como estar sólo, es decir, es la categoría de libertad hacia los otros la que genera el concepto de libertad en mí, siendo tratos o relaciones que se establecen desde un marco de libertad, y por lo tanto de igualdad,...

Una sociedad de esclavos sigue siendo una sociedad. El esclavo tiene una categoria de libertad social muy limitada y el propietario una muy amplia, pero siguen estando ahi pudiendose medir, si no hay sociedad obviamente no puede haber ningun concepto social. La igualdad no es requisito en ningun caso, y en las situaciones desiguales es donde precisamente es mas util analizar la libertad social de cada uno. Que relacion tiene esto con la cuestion?

Sobre el tema de los panaderos, despues de exponer estos dos conceptos, dices que pertenece al segundo y por eso, o por que la sociedad asi lo cree, ya debe de castigarse cualquier discriminacion.
Digamos que una persona con un trastorno mental, que le provoca un infarto por ansiedad cada vez que una persona negra entra en su establecimiento, les prohibe la entrada. Como estaria cometiendo un maltrato a la libertad de los negros, se le debe impedir abrir un negocio?
Prohibir la discriminacion, es discriminar. El maltrato a la libertad se cometera con o sin ley, y no tiene ningun sentido elegir la prohibicion legal cuando su consecuencia es mucho mas dañina.

La analogia entre esto y las violaciones ya te la he comentado, me parece que es una falso argumento muy evidente, si no ves el error en ella creo que dificilmente vamos a entendernos en otras cosas, te lo digo con toda mi buena intencion. Para que el ejemplo fuera equiparable castigar la violacion deberia tener consecuencias mas dañinas que la propia violacion.

Que algunas discriminaciones no se basen en nada demostrado no es una justificacion valida para castigarlas. La ley debe castigar aquello que ocasiona daños mayores a, como minimo, la propia amenaza del castigo; si no es asi no tiene ningun sentido limitar la libertad.


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NotaPublicado: 15 Jun 2019, 20:55 
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1) Sobre los esclavos, lo que he dicho es tú eres libre en la misma medida que los demás son libres, eso implica que si hay esclavos, esa misma esclavitud está mermando tu libertad, en este caso libertad como concepto jurídico, social, legislativo (diferente es el concepto de libertad potencial: uno en una isla desierta tiene libertad potencial, pero no tiene libertad social, porque es absurdo el concepto si no hay otro ser humano presente). Porque la libertad social se mide o se juega con los mismos parámetros de libertad que tienen los otros: por esto la libertad es fundamento o principio de la democracia (república) y no al revés.

      Esto no quiere decir que no haya relaciones sociales entre amo y esclavo, y que el esclavo no tenga su libertad potencial, pues claro, eso precisamente es la base de los militarismos, y las soberanías de unos pocos frente a los súbditos: frente a la soberanía compartida o la igualdad jurídica, social o legislativa (no confundirla con la igualdad material que es otra cosa).

        Me remito al argumento de tratar a los otros seres humanos como si fueran animales a dominar, frente a reconocer a los otros seres humanos como seres iguales (no material), sino igual por ser de la misma consideración, y por lo tanto tratarlo como socio con el que se comparte soberanía. Ser un ser de derecho (de consideración de tener derecho)



2) Sobre los panaderos, no expongas confusiones o razonamientos de sofismas o falacias.

La diferencia fundamental es la intención.

Si uno se pone malo por X razones, uno no tiene intención de castigar (penar, multar, sancionar, rehabilitar, coaccionar, legislar -que recuerdo es igual un carácter personal que puede darse entre uno y otro ser humano-) y por lo tanto no es un acto discriminador.

El problema es cuando se hace con intención de castigar (legislar) un comportamiento. Y es aquí donde el resto de la sociedad establece si se puede permitir ese castigo, tal que a lo mejor hay que castigar a quien intenta castigar para proteger lo que se considera debe de ser asunto de libertad moral o un derecho (que no son lo mismo, la o es una disyuntiva no de sinónimos).

Como digo es la sociedad la que igual valora que asuntos son morales, es decir, íntimos, y que asuntos son jurídicos, es decir, públicos. Igual que valora incluso que relaciones jurídicas se pueden dar entre dos personas sin que por ello intervenga el resto: como digo complejidades de las relaciones sociales (humanas), que son a dos y a tres a la vez: generando complejidad.

El problema o procedencia que por eso lo escribo mucho es sobre el acto comercial: hay quienes piensan que el acto comercial es un asunto privado o íntimo (en donde hay relaciones jurídicas, pero esas relaciones no son asunto de los demás, no requieren intromisión o relación jurídica por parte de los demás); pero hasta ciertos límites la sociedad actual establece que las relaciones comerciales es en gran parte un asunto público o jurídico para los demás: tal que no se puede permitir maltratos comerciales, ya sea por estafas de aprovechados, ya sea por quienes tienen un mal sentir jurídico por costumbres atávicas que no están en el conocimiento actual de ese proceder o sentir jurídico que no permite castigar o maltratar a nadie por ser homosexual.

Permitir no realizar un comercio por ser homosexual es un maltrato o castigo por parte del comerciante que lo hace intencionadamente para castigar su homosexualidad.

    Fíjate, que el vendedor podría apelar a que su decisión es moral, es decir, que fuera igual que no querer compartir la vida con esas personas y que no se trata de castigarlos. Y es aquí un ejemplo de debate sobre qué considerar moral frente a qué considerar jurídico.

      Imagina que un ser humano pega a su pareja, o hay una violación o un robo. Y él que lo hiciera apelara a que eso son decisiones morales que no implican o no tienen intención de castigar o hacer daño a las otras personas.

      Sin entrar en si miente o no, imaginemos que lo dijera honestamente y que piensa así honestamente.

      El resto de la sociedad no tiene porque compartir su visión o sentir sobre esa catalogación, tal que considera que independientemente de su pensamiento, igual se está infligiendo un daño o castigo al que hay que socorrer o corregir lo que implica aplicar un castigo o pena o multa o sanción al que lo aplica por un sentir jurídico o de justicia, tal que se le considera un asunto jurídico (intervenir) y no moral (no intervenir), es decir, que ya es un asunto público o jurídico.

      Claro que estos límites son siempre sobre juicios de intenciones, pero no es lo mismo una intención moral que una intención jurídica, no sobre fuerzas mayores.

      Quiero decir que yo tengo la libertad moral de dejar a mi pareja por las razones que estime oportunas, y con ello no ejerzo ningún castigo. En contraste antiguamente dejar a la pareja no era considerado un asunto moral, sino que era un asunto jurídico, tal que uno no podía dejar a su pareja, eso era porque la sociedad consideraba que dejar a la pareja ejercía un castigo o daño por el cual había que intervenir. Hoy dejar a la pareja es considerado un asunto moral.

      Espero comprendas el punto argumental o similitud, aún sean cambiando el sentido de moral a jurídico y de jurídico a moral en cada caso respectivo.


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NotaPublicado: 16 Jun 2019, 20:49 
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Con libertad social entonces te refieres a la libertad de un colectivo, no de un individuo, no? sera util para medir la libertad que existe en una sociedad con respecto a otra, pero no se por que es necesario definir esto para el debate; ambos defendemos que todas las personas deben tener los mismos derechos.

Dosyogoro2 escribió:
2) Sobre los panaderos, no expongas confusiones o razonamientos de sofismas o falacias.

Yo no he equiparado la negativa de un panadero con la comision de una violacion... :roll:

El concepto de discriminacion no se usa de forma objetiva asi que es normal que haya confusiones, vamos a definirla bien para continuar: te parece que sea la distincion por prejuicios con intencion de castigo? pero no entiendo por que asocias "legislar" a castigo. Aunque una persona quiera castigar a los negros su accion no esta haciendo que el resto de la sociedad lo haga, ni siquiera lo intenta, quiere lanzar un castigo desde su persona y ya.

Lo que opine la sociedad tampoco veo que sirva como argumento, puede que no este entendiendo el uso que le quieres dar. Yo pienso que el comercio es "privado", pero no considero comercio a una estafa.

Dosyogoro2 escribió:
Permitir no realizar un comercio por ser homosexual es un maltrato o castigo por parte del comerciante que lo hace intencionadamente para castigar su homosexualidad.

Para que haya comercio debe haber un acuerdo de las dos partes, si no, no es comercio; por tanto si alguien no permite realizar el comercio debe ser un tercero.
Estas equiparando la negativa de una persona a la prohibicion legislativa de la accion. Ya te he dicho que si hubiera un monopolio de estas personas ofreciendo un servicio el problema seria mucho mas complejo. En este caso el discriminado solo tiene que cruzar la calle para conseguir su tarta en otro sitio, en el hipotetico segundo, no podria conseguir su tarta. No se trata de cantidad de discriminaciones, como haces ver con la analogia de violaciones, si no de las consecuencias de ellas.

Incluso cuando la intencionalidad sea la de castigar con la peor mala leche del mundo, es lo mismo. Dos libertades entran en conflicto, al menos una de ellas siempre saldra mal parada y la unica funcion de la ley debe ser la de minimizar los daños. Juzgar la intencionalidad del autor o establecer medidas que impidan que se desarrollen acciones dañinas son herramientas comunes para conseguirlo, pero no deben ser su finalidad.
Quizas el debate resida aqui. Cual crees que debe ser la finalidad de la ley? la finalidad real, la justicia, proteccion, derechos,... para mi son todo herramientas.


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NotaPublicado: 17 Jun 2019, 01:28 
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1) Si no consigues comprender desde donde parto, es normal que no comprendas las conclusiones.

      Olvida todo, no partas desde ningún prejuicio o juicio. Y desde ahí intenta comprender lo que expongo y yo intentaré explicarme mejor.

      Llamo ley o relación jurídica a cualquier encuentro que se dé entre dos seres humanos (eso ya es una sociedad) en las cuales se establece la consideración de intervenir, entrometerse para que no se den ciertos comportamientos que se establecen porque se consideran injustos (teniendo en cuenta que esto viene digamos de casa de cada uno como ser humano y que a su vez se va desarrollando a la vez que se va desarrollando la relación entre estos seres humanos), y que por lo tanto haya que castigar, juzgar, penar, multar, sancionar, corregir, rehabilitar esos comportamientos.

      Llamo moralidad a cuando en ese mismo encuentro se establece que haya comportamientos que no necesitan de intervención (intromisión), tal que entonces no se castigan, ni se sancionan, ni se juzgan, ni se rehabilitan, ni se sancionan, ni se corrigen.

      Hay personas que pueden que moralmente jamás tengan sexo fuera de la pareja, pero que igualmente jamás van a juzgar (tal que decidan que merece un correctivo, un castigo, una pena, una sanción, una multa, etcétera) a nadie porque tengan sexo fuera de la pareja.

      Esto lo pongo a modo de ejemplo para que se comprendan porque son dos conceptos totalmente diferentes, y que comprender el significado de cada concepto sirve para comprender cuales son las diferencias entre lo que cada uno considera debe de ser asunto de libertades o asunto de justicia.

      No estoy diciendo que luego cada comportamiento tenga que estar establecido en cada concepto, de hecho es la diferencia entre colocar o catalogar cada comportamiento en esos diferentes conceptos lo que diferencia la política, el sentir jurídico, la sociedad.

      Luego aparece las relaciones a tres o más humanos, lo cual crea mucha complejidad jurídica. Porque las relaciones jurídicas se seguirán dando de humano a humano, pero a su vez aparecerán relaciones jurídicas o de grupos o de los tres humanos o la de todos los humanos a la vez, siendo algo como la complejidad de la relación de gravedad entre muchos planetas.

      Existen dos conceptos de libertad, la libertad potencial que como tal tiene sentido si estás en una isla desierta. Y la libertad como concepto social, porque es la libertad que los demás te dan para poder tener un comportamiento u otro (potencialmente tienes la capacidad del comportamiento, pero claro si el castigo o la pena es la muerte, entonces no eres libre de tener un comportamiento que está penado o castigado o que el otro tiene el sentir de intervenir, corregir, por motivos de justicia (que igual pueden ser otros motivos y generar falsedad para aprovecharse). Una persona en una isla desierta no tienen sentido que hable de leyes, ni de libertades, ni de derechos, ni de sociedad; sólo cuando aparece otro ser humano tiene sentido hablar de esos conceptos que se darán en base a su relación.

      Como he descrito las leyes no son sólo cuestión del estado o de normas escritas por otros, las leyes es la relación que se da entre dos seres humanos en donde establecen que necesitan poner límites a comportamientos tal que se van a entrometer o intervenir para corregir esos comportamientos. Sin olvidar que todos proyectamos hacia los otros nuestro sentir jurídico, que repito que muchos se quejan del sentir jurídico de los demás, pero olvidan que ellos igualmente están proyectando su sentir jurídico hacia los demás.



2) El sofisma que exponías era que yo siempre he expuesto que lo que importa es la intención, tal que apelar a ponerse enfermo era improcedente y por lo tanto falaz o sofista.

3) Es que igualmente si la sociedad considera un maltrato, el argumento de que como ese maltrato es individual y escaso tampoco hace mucho daño no es válido, porque por la misma podemos decir entonces que una violación es escaso.

    Diferente es el grado del delito, por ello a un violador se le castiga más duramente, que a quien no le vende a alguien por ser homosexual que se le aplica una simple multa.


El punto del argumento es que una vez que se considera que ese comportamiento es aplicar un castigo y se considera que no es de derecho aplicar ese castigo entonces se considera maltrato, y todo maltrato tiene que ser corregido.

4) Por ello todo castigo entre dos seres humanos es un sentir jurídico.

Pero fíjate que yo te he expuesto que no todo el mundo tiene que opinar igual.

De hecho te he expuesto que las diferentes clasificaciones o catalogaciones sobre los diferentes comportamientos para establecerlos como morales o libres o como que necesitan una intervención o castigo generan debate y controversias.

El deber de la ley es hacer justicia, o por lo menos eso se intenta en mor de un supuesto deber o prescripción (luego ya están otro tipo de intereses que corrompen la justicia y las leyes). Este tema podría abrirse; el tema de la necesidad del tercero, los juegos y manipulaciones humanas, las maneras de solucionar los conflictos: Por ejemplo no es lo mismo las guerras entre seres humanos que se consideran iguales, que las guerras entre seres humanos que no se consideran iguales, etcétera, etcétera.


5) Hasta ahora en este comentario no he entrado a debatir sobre ni el comercio, ni la homosexualidad, de hecho sobre el comercio no lo hice tampoco antes.

Castigar o los homosexuales es una costumbre atávica que para el derecho actual no tiene ningún sentido, porque no hay ninguna correlación entre ser homosexual y cometer lo que actualmente se establecen como delitos.

El derecho actual es un convencionalismo que se construye con el desarrollo del las sociedades y sus múltiples conocimientos o ciencias que igual ayudan al desarrollo del derecho como ciencia.

¿Qué tú crees que el comercio es un asunto moral o es un asunto jurídico pero sólo entre las personas que interactúan tal que los demás no tienen ningún derecho a intervenir o entrometerse? Pues vale.

Estafar es un comerciar con engaños, es vender tomates podridos, o un teléfono que no anda.

Podríamos dejar que la gente se estafara, o incluso que cada cual se tomara la justicia por su mano. Pero ya hemos aprendido que eso es un error. El resto de la sociedad tiene que intervenir en ese tipo de relaciones sociales.

Dosyogoro2 escribió:
Spoiler: show
    1) Sobre los esclavos, lo que he dicho es tú eres libre en la misma medida que los demás son libres, eso implica que si hay esclavos, esa misma esclavitud está mermando tu libertad, en este caso libertad como concepto jurídico, social, legislativo (diferente es el concepto de libertad potencial: uno en una isla desierta tiene libertad potencial, pero no tiene libertad social, porque es absurdo el concepto si no hay otro ser humano presente). Porque la libertad social se mide o se juega con los mismos parámetros de libertad que tienen los otros: por esto la libertad es fundamento o principio de la democracia (república) y no al revés.

        Esto no quiere decir que no haya relaciones sociales entre amo y esclavo, y que el esclavo no tenga su libertad potencial, pues claro, eso precisamente es la base de los militarismos, y las soberanías de unos pocos frente a los súbditos: frente a la soberanía compartida o la igualdad jurídica, social o legislativa (no confundirla con la igualdad material que es otra cosa).

          Me remito al argumento de tratar a los otros seres humanos como si fueran animales a dominar, frente a reconocer a los otros seres humanos como seres iguales (no material), sino igual por ser de la misma consideración, y por lo tanto tratarlo como socio con el que se comparte soberanía. Ser un ser de derecho (de consideración de tener derecho)



    2) Sobre los panaderos, no expongas confusiones o razonamientos de sofismas o falacias.

    La diferencia fundamental es la intención.

    Si uno se pone malo por X razones, uno no tiene intención de castigar (penar, multar, sancionar, rehabilitar, coaccionar, legislar -que recuerdo es igual un carácter personal que puede darse entre uno y otro ser humano-) y por lo tanto no es un acto discriminador.

    El problema es cuando se hace con intención de castigar (legislar) un comportamiento. Y es aquí donde el resto de la sociedad establece si se puede permitir ese castigo, tal que a lo mejor hay que castigar a quien intenta castigar para proteger lo que se considera debe de ser asunto de libertad moral o un derecho (que no son lo mismo, la o es una disyuntiva no de sinónimos).

    Como digo es la sociedad la que igual valora que asuntos son morales, es decir, íntimos, y que asuntos son jurídicos, es decir, públicos. Igual que valora incluso que relaciones jurídicas se pueden dar entre dos personas sin que por ello intervenga el resto: como digo complejidades de las relaciones sociales (humanas), que son a dos y a tres a la vez: generando complejidad.

    El problema o procedencia que por eso lo escribo mucho es sobre el acto comercial: hay quienes piensan que el acto comercial es un asunto privado o íntimo (en donde hay relaciones jurídicas, pero esas relaciones no son asunto de los demás, no requieren intromisión o relación jurídica por parte de los demás); pero hasta ciertos límites la sociedad actual establece que las relaciones comerciales es en gran parte un asunto público o jurídico para los demás: tal que no se puede permitir maltratos comerciales, ya sea por estafas de aprovechados, ya sea por quienes tienen un mal sentir jurídico por costumbres atávicas que no están en el conocimiento actual de ese proceder o sentir jurídico que no permite castigar o maltratar a nadie por ser homosexual.

    Permitir no realizar un comercio por ser homosexual es un maltrato o castigo por parte del comerciante que lo hace intencionadamente para castigar su homosexualidad.

      Fíjate, que el vendedor podría apelar a que su decisión es moral, es decir, que fuera igual que no querer compartir la vida con esas personas y que no se trata de castigarlos. Y es aquí un ejemplo de debate sobre qué considerar moral frente a qué considerar jurídico.

        Imagina que un ser humano pega a su pareja, o hay una violación o un robo. Y él que lo hiciera apelara a que eso son decisiones morales que no implican o no tienen intención de castigar o hacer daño a las otras personas.

        Sin entrar en si miente o no, imaginemos que lo dijera honestamente y que piensa así honestamente.

        El resto de la sociedad no tiene porque compartir su visión o sentir sobre esa catalogación, tal que considera que independientemente de su pensamiento, igual se está infligiendo un daño o castigo al que hay que socorrer o corregir lo que implica aplicar un castigo o pena o multa o sanción al que lo aplica por un sentir jurídico o de justicia, tal que se le considera un asunto jurídico (intervenir) y no moral (no intervenir), es decir, que ya es un asunto público o jurídico.

        Claro que estos límites son siempre sobre juicios de intenciones, pero no es lo mismo una intención moral que una intención jurídica, no sobre fuerzas mayores.

        Quiero decir que yo tengo la libertad moral de dejar a mi pareja por las razones que estime oportunas, y con ello no ejerzo ningún castigo. En contraste antiguamente dejar a la pareja no era considerado un asunto moral, sino que era un asunto jurídico, tal que uno no podía dejar a su pareja, eso era porque la sociedad consideraba que dejar a la pareja ejercía un castigo o daño por el cual había que intervenir. Hoy dejar a la pareja es considerado un asunto moral.

        Espero comprendas el punto argumental o similitud, aún sean cambiando el sentido de moral a jurídico y de jurídico a moral en cada caso respectivo.

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NotaPublicado: 17 Jun 2019, 13:08 
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De acuerdo y gracias por la paciencia, aunque nos repitamos mucho, a lo mejor con otros enfoques nos hacemos entender mejor tanto uno como otro.

Dosyogoro2 escribió:
Concepto 1 - Llamo ley o relación jurídica a cualquier encuentro que se dé entre dos seres humanos (eso ya es una sociedad) en las cuales se establece la consideración de intervenir, entrometerse para que no se den ciertos comportamientos que se establecen porque se consideran injustos...

Concepto 2 - Llamo moralidad a cuando en ese mismo encuentro se establece que haya comportamientos que no necesitan de intervención...

*Entiendo que has cambiado el orden en el que los exponias antes

1 - Llamas ley a la situacion que se debe legislar, que no es lo mismo a que se deba intervenir aunque esta posibilidad pueda darse verdad? y se debe intervenir para que no se den comportamientos injustos segun dices. La finalidad de la ley debe ser la justicia entonces? yo creo que esta solo es un medio frecuente para reducir daños en una sociedad, no se aplica el ojo por ojo, el principio teorico de la mayoria de encarcelamientos es la reinserccion.
Es justo que mi amigo tenga recursos para llegar a un acuerdo comercial que yo no puedo? Seria justo que sea la unica persona en una discoteca con la que nadie quiere bailar

2 - Segun la definicion anterior, la moralidad es el marco de decisiones en las que no hay injusticia dentro de una interaccion social, y por tanto son permitidas.

Dosyogoro2 escribió:
Existen dos conceptos de libertad, la libertad potencial que como tal tiene sentido si estás en una isla desierta. Y la libertad como concepto social, porque es la libertad que los demás te dan para poder tener un comportamiento u otro

Si, esto creo que lo entendi, pero no entiendo que utilidad tiene en el debate. Es un concepto y no una limitacion especifica per se, se puede tener libertad social para discriminar o no. Tampoco sirve como argumento si lo que busca es apoyarse en aceptar lo que decida la mayoria tomando de ejemplo al occidente actual, esto lo tenemos claro si respetamos la democracia, pero no da validez por ello a su argumentacion.
Dosyogoro2 escribió:
Como he descrito las leyes no son sólo cuestión del estado o de normas escritas por otros, las leyes es la relación que se da entre dos seres humanos en donde establecen que necesitan poner límites a comportamientos tal que se van a entrometer o intervenir para corregir esos comportamientos. Sin olvidar que todos proyectamos hacia los otros nuestro sentir jurídico, que repito que muchos se quejan del sentir jurídico de los demás, pero olvidan que ellos igualmente están proyectando su sentir jurídico hacia los demás.

Me confundo aqui. Cuando hablas de intervenciones, solo puedo pensar en una ley estatal por que esta legitimado a limitar comportamientos por su cuenta. En cualquier caso, creo que se aplicarian los mismos principios que comentaba en contra de una ley estatal. Una cosa es juzgar y otra intervenir, lo primero no puede evitarse y lo segundo debe.

2) Ya te comente que ha sido una confusion con la terminologia, que no tiene un uso objetivo.

3) No. El daño de la violacion es la violacion en si, y es un gran daño, el daño de un rechazo comercial es la imposibilidad de conseguir un servicio, y si en la sociedad hay multitud de oferta ese daño no llega a concretarse. De verdad, que en otros puntos estoy abierto a debate, pero esto es muy evidente. Da igual lo que considere la sociedad, te lo acabo de exponer cuando respondia al termino de libertad social. Tienes que argumentarte por que se considera un maltrato. Yo te estoy aclarando por que no se produce el daño. Mas aun, incluso acordando que se produce un daño, tenemos que aclarar cual es la finalidad de la ley para entrometerse en ello; te he explicado que no creo que sea la justicia, si no la reduccion de daños, y si el castigo o la amenaza supera al daño de la accion, no deberia entrometerse.

4) Creo que ya te he ido respondiendo a lo que planteas aqui en los apartados anteriores.

5) Aqui haces referencia a comentarios anteriores asi que tengo que rescatarlos para responderte:
Dosyogoro2 escribió:
El problema o procedencia que por eso lo escribo mucho es sobre el acto comercial: hay quienes piensan que el acto comercial es un asunto privado o íntimo (en donde hay relaciones jurídicas, pero esas relaciones no son asunto de los demás, no requieren intromisión o relación jurídica por parte de los demás); pero hasta ciertos límites la sociedad actual establece que las relaciones comerciales es en gran parte un asunto público o jurídico para los demás: tal que no se puede permitir maltratos comerciales, ya sea por estafas de aprovechados, ya sea por quienes tienen un mal sentir jurídico por costumbres atávicas que no están en el conocimiento actual de ese proceder o sentir jurídico que no permite castigar o maltratar a nadie por ser homosexual.

Tras leer esto entendia que apelabas de nuevo a la opinion de la sociedad para validar tu posicion con respecto al tema, que debe basarse en argumentos propios como te he dicho. Yo unicamente comentaba que no comparto esa opinion popular. Si eres tu el que quiere limitar los acuerdos comerciales, debes justificar la razon de ese ataque contra la libertad.
Si por estafa entendemos comercio creo que hay que limitar esa parte del comercio. No vale la pena discutir la terminologia, por eso intente definirla primero para que quedara clara mi opinion.

Tampoco creo que debamos desviar el tema. Sigo pensando que la cuestion esencial es cual debe ser la finalidad de la ley, la intervencion, o como quieras llamarlo.


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NotaPublicado: 17 Jun 2019, 16:21 
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Aquí tenemos dos debates, uno es objetivo, y el otro es más subjetivo.

El objetivo:

    1º) Que la finalidad de la ley sea la justicia es una prescripción. Quiero decir que de hecho no tiene porque ser así, cada ser humano es un mundo y puede equivocarse o usar la ley para su beneficio o intereses, más allá que buscar justicia.

    Llamo ley a la necesidad o al comportamiento que tiene todo ser humano de intervenir sobre un otro comportamiento de otro ser humano, tal que lo castiga, lo maltrata, lo rehabilita, lo penaliza, lo multa, lo sanciona. Este asunto se da en todas las relaciones sociales, incluso de un ser humano a otro ser humano. La ley es pública, social (dos seres humanos), heterónoma.

    Llamo moralidad a cuando un ser humano no juzga (como juicio que requiere intervención), y por lo tanto no interviene un comportamiento de otro ser humano. La moralidad es íntima, personal, autónoma.

    Si uno juzga, pero no interviene entonces es un juicio moral, porque no comparte la moralidad, pero no ve necesidad de intervenir, de castigar, de entrometerse, de rehabilitar, de penalizar, de sancionar, de multar. Cuando hablo de juzgar, hablo de juzgar tal que se siente la necesidad de maltratar o castigar ese comportamiento que se juzga, si no es simplemente un juicio moral que al no compartirse uno decide no compartir ninguna relación privada o intima o personal con ella, pero ello no es interferir en la vida del otro.

    Ahora bien, como he expuesto estos conceptos como categorías son claros, lo que no está tan claro es que tipo de comportamientos se deben colocar, catalogar en una categoría u otra. Lo que nos lleva al otro tema o cuestión.

    Y luego no podemos olvidar que las relaciones jurídicas, se dan de uno a uno, pero si aparece un tercero, se dan de uno a uno, pero entonces ya aparece las relaciones a tres, lo mismo pasa si aparecen 4 humanos, en donde se dan 12 relaciones jurídicas de uno a uno, 6 relaciones jurídicas de dos a dos, otras 6 de dos a uno, otras 2 de tres a uno, y 1 de cuatro. Si no me equivocado con las cuentas unas 27 relaciones jurídicas, que generan un orden jurídico que se va estableciendo en relación a como se vaya formando o constituyendo esas relaciones sociales, generando unas relaciones jurídicas complejas en las cuales casi siempre tienen mayor grado jurídico las establecidas por los 4 que serán más abiertas pero más importantes tal que marcarán que relaciones jurídicas entre uno a uno serán permitidas y cuales no, lo mismo que marcará con mayor importancia o grado que se considerará asunto moral frente a un asunto jurídico.

    Cuando la sociedad es de miles, el grado de complejidad es vasto, y no se tiene porque compartir el orden jurídico mayor, establecido por la mayoría que establece que relaciones jurídicas menores son permitidas o que son asuntos morales frente asuntos jurídicos.

    Es cierto que la mayoría no tiene porque estar acertada, y no es un argumento válido, pero sí es la que va a enmarcar el mayor grado jurídico entre las relaciones jurídicas que participan de esa sociedad o jurisdicción. Tampoco me voy a enrollar sobre las formas de jurisdicción, porque se puede complicar el tema todavía más y no es asunto del tema o proceder del tema.

    Un ejemplo es el que puse de que antes la mayoría establecía que separarse de su pareja era un asunto jurídico, tal que se permitía intervenir a la pareja a castigar o penalizar a su pareja, o incluso intervenir por parte de la sociedad para apoyar a la pareja dejada. Mientras que hoy en día es catalogado de un asunto moral, tal que no se permite a la pareja que lo trate como si fuera un asunto jurídico, tal se protege la libertad de quien decide dejar a su pareja.

    Esperaba que con este ejemplo se comprendiera que se establecen que hay asuntos jurídicos que se permiten por parte de un orden jurídico mayor, es decir, que se cataloga el asunto como que se puede castigar, penar, sancionar, multar, pero es un asunto interno (hasta cierto límite), y que luego hay asuntos que se consideran morales, tal que no se van a permitir quien haya que se lo tome como si fuera un asunto jurídico.

    También he expuesto que si la sociedad considera que un asunto es jurídico, tampoco vale la apelación de quien diga que su comportamiento o decisión no es un castigo, sino que es un asunto moral, es decir, que la persona según declara no tiene intención de castigar al homosexual, sino que simplemente no quiere compartir su vida moral con quien moralmente es homosexual, apelando a lo mismo que una pareja puede romper su pareja y no se trata de un castigo por ello, sino de usar su libertad para dejar de compartir la vida con su hasta entonces pareja: se comprende por ello que no hay intención de castigar un comportamiento, sino de no convivir con ese comportamiento. Pero como dije es la sociedad la que cataloga si esa apelación es aceptable o no.


El subjetivo:

    2º) ¿Es el trato comercial un asunto moral o es un asunto jurídico?

    Como he dicho yo no he entrado a debatir este asunto. Es decir que cuando he apelado al juicio de la mayoría no he debatido si es acertado o no.

      Sí he entrado a debatir sobre que la homosexualidad no es un asunto jurídico, tal que no se puede castigar o maltratar o penar o multar o sancionar a un homosexual por ser homosexual, tal que no se considera serlo un correlativo de haber cometido lo que ya si se considere de ser un delito y por lo tanto que se pueda castigar. Hoy la sociedad protege el comportamiento homosexual porque sabe que hay quienes todavía castigan este comportamiento por atavismos supersticiosos y errores culturales que como tales no se pueden permitir.

      Bien como he ido exponiendo, el asunto es que si se comprende que no se puede castigar o maltratar al homosexual por ser homosexual, entonces se trata de apelar a que un trato comercial es un asunto moral, lo mismo que si una pareja deja a su pareja por haber tenido sexo con otro o incluso porque es homosexual: dejar a la pareja no constituye un castigo, no se está juzgando que se tenga sexo con otro, como no se juzga que sea homosexual, es un comportamiento que se entiende entra dentro de su libertad, simplemente entra en la libertad de su pareja el no tener porque convivir con ello moralmente.

    Por lo que parece que el argumento principal presentado es que si el comercio es un asunto moral, entonces no hay intención de castigar al homosexual cuando no se le atiende por ser homosexual. Es decir, se comprende o se acepta que no se puede castigar o maltratar a un homosexual por ser homosexual (sin entrar en juicios sobre falsedades o manipulaciones, es decir, estamos considerando que la apelación es honesta, porque honestamente así lo ve quien apela a ello).

    ¿Por qué un trato comercial es un trato jurídico, y es más porque es un trato jurídico en el que debe intervenir un tercero o el resto de la sociedad si se considera que hay un maltrato o un intento de castigar (penar, sancionar, multar) un comportamiento que no se le considera de poder castigarse, es decir que todo trato comercial no es una relación íntima, personal, o privada o moral?

    Un trato comercial, trata de vender una mercancía o servicio o quien lo requiere a cambio de un precio en donde no se puede ver estafado tanto uno como otro que participan de la relación comercial, es decir, se tiene que intercambiar aquello que se dice que se van a intercambiar (no vale entregar dinero falso por ejemplo, ni vale entregar un mercancía o servicio menor al que se ha dicho se va entregar).

    Un trato comercial no es un trato familiar, ni un trato de pareja, ni un trato de la vida hogareña (que hasta cierto punto se establece que son relaciones morales y privadas, hasta cierto punto en donde se establece que hay que intervenir para proteger la libertad y el derecho de quienes se ha atentado contra ellos en su derecho de usar su libertad moral).

    Ese intercambio se le considera hasta cierto punto una relación jurídica o pública o social por la misma razón que se comprende que puede haber estafas, y las estafas se pueden dar por dos motivos, una es ganar más beneficio o interés del que se le puede considerar justo (tal que ha habido un engaño o estafa) y otro es castigar un comportamiento que se considera se debe castigar y se hace mediante el uso del comercio.

    Como digo uno podría apelar a que no es un asunto jurídico o de penalizar un comportamiento, pero no se trata de como lo vea una de las partes interesadas, sino de como lo vea el resto de la sociedad: yo por ejemplo veo un claro maltrato jurídico, porque independientemente de lo que se apele, considero un claro maltrato al homosexual por el hecho de ser homosexual y es un acto que no se puede permitir.

    No se le está exigiendo que se haga amigo, ni pareja, ni que comparta su vida con el comportamiento homosexual, se le está exigiendo que haga un intercambio comercial de la misma manera que lo haría con cualquier otra persona, porque se considera que no le vende por castigar el comportamiento homosexual.

      Es decir, no se acepta la apelación porque cuando uno decide por ejemplo dejar a su pareja, no lo hace para juzgar aquello por lo que lo deja. Mientras que en el caso de la venta sí que está juzgando aquello por lo que no le deja comprar.

    El tema es que un acto comercial si se ve como un instrumento jurídico, tal que una persona no puede apelar a que no juzga jurídicamente que sean homosexuales cuando no les vende, se juzga por parte de la sociedad que hay una clara intención de castigar su homosexualidad, y ello no se puede permitir, independientemente de lo que diga o apele el vendedor.

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NotaPublicado: 18 Jun 2019, 14:26 
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Si por subjetivo te refieres a nuestra opinion personal, los dos debates eran subjetivos para mi desde el principio. Es lo que he tratado de decirte en anteriores respuestas cuando apelabas al consenso social.

Bueno, por resumirlo, y a la espera de tus correcciones, la discriminacion debe castigarse por que:
1 - La sociedad considera que aunque podamos juzgar sin intervencion (moralidad), no puede permitirse a una persona limitar el comportamiento de otra (ley).
2 - La finalidad de la ley estatal es conseguir justicia en interacciones sociales.

Sobre lo primero, te lo puedes saltar si unicamente lo defiendes en el debate "objetivo", por que nunca he defendido una opinion contraria en esto. Si no es asi, estamos confrontando opiniones personales sobre como seria mas etico proceder, no sobre el sistema de gobierno. Seguramente estemos de acuerdo en el proceso por el cual debe formarse la ley estatal o el gobierno, ese no es el debate que yo quiero mantener. Mi debate va sobre lo que creemos nosotros, no se puede abandonar el sentido critico y la argumentacion sobre un echo a lo que opine la mayoria aunque evidentemente se respete su autoridad juridica.

Sobre lo segundo. Deduzco el argumento por tus exposiciones aunque todavia no me has respondido directamente. En este ultima respuesta me decias que la ley no tiene por que perseguir la justicia, pero te estoy preguntando sobre tu opinion sobre que deberia perseguir.
Creo que este punto tambien lo he rebatido en anteriores mensajes. La justicia debe ser un medio comun de la ley estatal, quizas una prescripcion, como dices, pero nunca una finalidad. El ojo por ojo no es etico. En mi opinion la etica se basa en reducir los daños y la ley estatal debe perseguir ese fin. Tambien dices que las relaciones juridicas pueden ser complejas, por eso es que la ley estatal no va a coincidir con la moralidad de individuos especificos, y creo que tienes razon cuando comentas que la intencionalidad no da carta libre para justificar delitos. En cualquier caso, si la finalidad de la ley estatal, o incluso del consenso moral, no deberia ser la justicia, todas esas intervenciones en interacciones sociales por ser injustas no tienen validez, hay que analizar caso a caso y medir las consecuencias de la intervencion.


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NotaPublicado: 18 Jun 2019, 17:45 
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Me parece que sigues sin entender:

Olvídate del estado, y del gobierno, eso viene mucho después.

Imagina una isla desierta y llega un ser humano allí, hablar de libertad (en su denotación social) o de la diferencia entre moralidad y ley es un absurdo, estás solo.

Ahora llega otro ser humano a la isla, en ese momento es cuando aparece la propiedad legal en la relación entre esos dos seres humanos, y desde la perspectiva de cada humano si se consideran iguales o se reconocen como iguales entonces entornarán una relación de derecho o de ley. La ley no es una cuestión de estado, ni de escrituras, la ley es la relación jurídica que dos seres humanos van a tener entre ellos sobre aquellas cuestiones que establezcan deba de ser catalogadas como de derecho o ley, y cuando establezcan o cataloguen comportamientos jurídicos igual van a ir entonces estableciendo cuales comportamientos se van a catalogar como de moralidad o de libertad de cada uno.

La ley se prescribe como búsqueda de la justicia, en donde comparto que se debe buscar el menor daño posible (esto además tiene un motivo de eficacia), el castigo, la pena, la sanción, la multa, se prescribe bajo la búsqueda de la rehabilitación social. Algunos creen que la búsqueda de la justicia encierra la venganza, pero esto ya no es así, la venganza no está considerada como una búsqueda de la justicia (antes sí, hubo épocas en que sí, pero ya no). Tal que incluso el aplicar un daño o castigo a quien comete ciertos comportamientos que se consideran delictivos, incorrectos, injustos o dignos de castigarse (la etimología de la palabra le define bien el significado: "el carpintero castiga la madera para darle la forma que se necesita para formar el mueble") no se hace por el daño en sí mismo a la persona, sino por corregir (la menor de las veces coaccionar) el comportamiento, tal que la justicia no es contra la persona, sino contra el comportamiento; sin que por ello tampoco olvidemos a la víctima que necesita que se dé ese correctivo (esto lo digo por los delitos que son únicos o aislados), en parte hay que corregir el maltrato a la víctima y en este caso funciona algo del correctivo hacia la persona, pero muy limitadamente, porque lo principal es corregir el comportamiento delictivo o injusto.

Cuando llega un tercero a la isla desierta tales relaciones jurídicas se complican, porque se establecen relaciones jurídicas de a dos y a su vez de a tres, cuando llega el cuarto se establecen todas las combinaciones de a dos, de a tres y de a 4 como relaciones jurídicas: entonces es cuando se va estableciendo un orden jurídico, en donde la relación jurídica a 4 tiene mayor importancia o mayor rango y sirven como marcos o directrices para establecer límites en las otras relaciones jurídicas por ejemplo de a dos.

Claro que estamos imaginando un modelo ideal, en donde los seres humanos se reconozcan como iguales jurídicos o de derecho, no se traten como si los otros fueran animales o súbditos o esclavos como si no fueran otros seres humanos, otro modelo es separar las jurisdicciones, y establecer límites territoriales jurisdiccionales para cada uno estableciendo relaciones jurídicas internacionales, otro modelo como digo sería el militarista creando una relación de amo-esclavo, pero la ideal es la de reconocerse como iguales y empezar a establecer una soberanía compartida entre los dos para llegar a negociar como van a ir siendo esas relaciones jurídicas (claro es un ideal, porque en la realidad siempre va a ver conflictos jurídicos que al no llegar a solucionarse se arreglarán por la fuerza militar, pero incluso es diferente la aplicación de esa fuerza cuando hay un reconocimiento de igualdad (leyes de guerra) que cuando se trata al otro como si fuera otro animal a dominar). El ideal es que para no llegar a las guerras que los conflictos se solucionen por el grado del orden jurídico ya establecido por la mayoría por ser de legitimidad del sentir de la mayoría, y el mayor ideal es cuando está mayoría establece que la fuerza va a ser el menor arreglo posible (no legitimando militarismos), estableciendo derechos procesales, libertades y derechos civiles, libertades, establecer sistemas y procesos democráticos o republicanos, pacíficos (no digo que todo tenga que ser paz, sino que la paz sea una prescripción o búsqueda, tal que se minimice la violencia), etcétera.

Una vez comprendido que existe en el ser humano un estadio moral y otro jurídico en la relación que tenga con otro ser humano, en donde cada ser humano tendrá su forma de catalogar que debe ser catalogado moral y que debe de ser catalogado jurídico, tal que tendrán que negociar e ir estableciendo un acuerdo sobre ello para establecer como será el trato entre ellos para establecer que asuntos son personales o morales y que asuntos son de intervención del otro para castigar el comportamiento del otro (asuntos jurídicos), podremos entonces negociar o debatir sobre ello que hemos comprendido.

Por ejemplo: Que una persona no quiera ser amigo de un homosexual por ser homosexual no se le considera discriminación, porque es considerado una cuestión moral, porque no se considera que haya una intención correctora o penal o sancionadora, no hay una intención de castigar al homosexual por ser homosexual, simplemente es una decisión de libertad moral. Pero claro ello por lo tanto no quiere decir que no vaya a tener ninguna relación con el homosexual, perfectamente tendrán relaciones laborales o relaciones públicas en donde no habrá ningún problema por ello, porque no se juzga su homosexualidad, simplemente no se comparte. Lo mismo pasa si tu pareja tiene relaciones sexuales con otro, si la dejas no es por juzgar su comportamiento (no la castigas, ni la sancionas, ni la corriges), y por lo tanto igual vas a mantener una relación cordial en aquellos asuntos que requieran mantener la relación, la dejas porque no compartes esa moralidad, no porque la quieras castigar.

    Con estos ejemplos no estoy afirmando que debe ser moral o legal, lo que estoy intentando es que se comprenda la diferencia entre legal y moralidad (asunto jurídico frente asunto moral). Habrá quien considere que se debe castigar a la pareja que tiene sexo con otro o castigar al homosexual, o quien considere que no querer la amistad de un homosexual es un asunto jurídico que se debe corregir o castigar para aceptar la amistad del homosexual: No estoy entrando en cual catalogación es más correcta, el punto del argumento es comprender cuál es la diferencia entre catalogar en uno u otro estadio o aspecto.




En el tema de los panaderos:


    Hay dos hechos a juzgar:

      Uno sobre si el comportamiento homosexual debe de ser considerado un asunto jurídico tal que se deba corregir (castigar, penar, etcétera), en el cual parece que no hay debate, estamos de acuerdo que no se tiene que corregir, ni penalizar, tal que no es un asunto jurídico, sino de la moralidad o libertad de cada uno.

      El otro sobre si un trato comercial es un asunto jurídico o es un asunto moral, o si de ser un asunto jurídico es un asunto en el cual deba de intervenir el resto de la sociedad o sólo los que participan del mismo trato comercial.


Ya cada cual que tenga su consideración sobre esto, que entrar a debatir sería otro tema, que de alguna manera hemos tratado o procedido a debatir, pero de manera superficial, porque claro entrar en este debate es por ejemplo definir cuales serían exactamente los límites en un trato comercial para establecer cuando se considera qué parte del trato es asunto moral y qué parte del trato es asunto jurídico de tal forma que ya requiere la actuación de los otros o del resto de la sociedad para intervenir un correctivo (por darse una injusticia).

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