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NotaPublicado: 10 Sep 2019, 20:54 
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ManuelB


ManuelB escribió:
toni:

¿Has leído mi mensaje detenidamente?

Deja de referirte al libre albedrío en general y trata solo las posibles implicaciones éticas en relación con la responsabilidad que puedan tener los seres humanos por sus acciones ante un posible Dios creador.

Y una vez analizada esa responsabilidad y extraídas las consecuencias, procede tratar si tenemos o no tenemos libertad. Y eso depende de si todo está determinado incluyendo los pensamientos y acciones humanas o si esos pensamientos y acciones no lo están.

Y todos esos análisis los he desarrollado últimamente en "Teología y religión" con el tema "La teodicea".

Espero que te vaya convenciendo...

El ser humano es un dios en potencia. Por lo tanto, obviamente que el libre albedrío existe. Al menos unos cuántos cuentan con esa capacidad (me incluyo, modestamente).



Saludos

_________________
"La verdad nos hará libres".


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NotaPublicado: 10 Sep 2019, 22:06 
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Hola, Toni

Dices, Toni: La libertad total no existe para nadie, la libertad siempre esta condicionada por nuestras circunstancias. Existen diferentes grados de libertad segun nuestras circunstancias. La libertad siempre es limitada por las opciones entre las que podemos elegir. Los que tienen más opciones, són más libres, pero nunca libres totalmente. La libertad es relativa y hay que contemplarla dentro de sus posibilidades.

Una cuestión es la libertad-de y otra la libertad-para. En la libertad-para por supuesto que se será más o menos libre según las posibilidades reales que se posean. Un preso atado a unos grilletes en la pared en una celda por supuesto que es menos libre que una persona que no esté presa. Por supuesto que se es más o menos libre “para” hacer esto o lo otro según las posibilidades reales de las que se dispongan.

Si nosotros colocamos una lombriz dentro de un vaso por supuesto que es menos “libre” para hacer lo que hacía en estado de libertad. ¿Pero es que acaso una lombriz es formalmente o constitutivamente un ser libre?

Es decir, el que se puedan hacer más o menos cosas según las posibilidades de las que se dispongan no significa que se sea un ser libre en el sentido de que se posea libre albedrío. Fíjate en Manuel B. Él sólo acepta la libertad-para y niega que el hombre sea constitutivamente libre (libertad-de) porque considera que está determinado. Para Manuel b la libertad de una lombriz es la misma libertad que la que posee un ser humano en el sentido que sólo tiene en cuenta la libertad-para.

La libertad-de sería aquella por la cual somos los únicos seres que nos podemos auto-determinar. Y en este sentido da igual si tenemos mil opciones o dos. En el sentido radical de libertad no importa el poseer más o menos opciones sino que el hombre es un ser capaz de auto-determinarse poseyendo 2 o mil opciones.

Los negros esclavos eran seres tan constitutivamente libres (libertad-de) como lo eras sus amos. Lo que ocurría es que no poseían la misma libertad para hacer tales o cuales cosas, en general, su vida, que sus amos. O dicho otra forma, si el hombre posee más o menos libertad-para es porque es constitutivamente un ser capaz de auto-determinarse ( libertad-de). Y si no se es un ser constitutivamente libre ( libertad-de) entonces no tiene sentido hablar de libertad-para, salvo en sentido coloquial, como es el caso de las lombrices.

Por eso Manuel B dice que el hombre está determinado pero es libre. Las lombrices, como las chinches, las pulgas y los seres humanos están determinados pero tendrán más o menos opciones para hacer una u otra cosa y por eso son seres libres. Eso sí, están determinados pero deberían de compartir la Declaración de los Derechos Humanos (¿?) ¿Para cuándo la Declaración de los Derechos de las lombrices, pulgas y chinches?

Dices, Toni: “Segun creo, no veo diferencia entre libertad y libre albedrio mientras alguien no me convezca de lo contrario.”

No, pero si eres tú el que tienes que convencer a los demás. Y sabes por qué la carga de la prueba recae sobre ti. Verás, si lees a cualquier filósofo que trate sobre estas cuestiones, y que no crea en el libre albedrio (libertad-de), reconoce que se enfrenta con un problema. Pero que se enfrentan los que no creen en el libre albedrio. Y esa cuestión es que todos experimentamos que somos libres.

Digas lo que digas tú o Manuel b por supuesto que ustedes experimentáis que sois seres libres y no unas meras máquinas. Esa es una experiencia que se da en todo ser humano. Otra cuestión es que con la razón tratéis, y estáis en vuestro derecho, de decir que a pesar de que nos sentimos libres ( porque todos poseemos esa experiencia) en realidad no lo somos. Es decir, lo que tienen que explicar los deterministas es cómo la naturaleza “produce” unos seres que experimentan que son “libres” pero que en realidad todo ello es una ilusión. No existe ningún ser vivo en la historia evolutiva del planeta tierra que haya necesitado la conciencia de ser libre para adaptarse al medio y poder sobrevivir y sin embargo hay uno, el ser humano, en que aparece dicha experiencia de que es libre pero al parecer es una mera ilusión. A saber por qué, eso es lo que se tiene que explicar.

Por cierto, se nos dice en la teoría de la evolución que los seres vivos se tienen que adaptar al medio. Pues bien, el ser humano es el único ser que no se adapta al medio sino que hace justamente lo contrario, es decir, adapta el medio a sus intereses de vida. Y a esto último es precisamente lo que se conoce como cultura.

Si tú no ves diferencia entre libertad y libre albedrío no es que otros te tengan que convencer sino que eres tú el que en primer lugar te tienes que convencer a ti mismo


Un saludo


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NotaPublicado: 11 Sep 2019, 11:09 
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elansab:

Ya que me nombras, intervengo.

Una de dos: mientes, sabiendo que mientes o dices falsedades. Yo no considero que los seres humanos estamos determinados a nacer los que hemos nacido ni a pensar y hacer lo que pensamos y hacemos. Creo que lo que te pasa es que no sabes distinguir lo que significa el libre y albedrío y la libertad, confundes los términos y por eso dices lo que dices.

La libertad no tiene calificativos de "de" y de "para", la libertad "no entiende" si la tiene un ser vivo irracional o racional, una lombriz o un ser humano. Si encierras a una lombriz en un vaso tendrá la misma poca libertad que la que tiene un ser humano encerrado en una habitación desnuda, si matas a una lombriz y a un ser humano se les acabó a los dos la libertad para siempre.

¿Por qué cuando hablas de la libertad te refieres al libre albedrío ya que son dos conceptos distintos? Sí, claro, resulta que la libertad-de es el libre albedrío; o sea, el libre albedrío (o libertad-de) significa que los seres humanos son los únicos seres que se pueden auto-determinar, que son constitutivamente libres... ¿Qué quieres decir con auto-determinar? La única diferencia de los seres humanos de los otros seres vivos es que somos racionales: tenemos consciencia de existir y somos capaces de realizar proyectos.

"La racionalidad es la capacidad que permite pensar, evaluar, entender y actuar de acuerdo a ciertos principios de mejora y consistencia, para satisfacer algún objetivo o finalidad. El ejercicio de la racionalidad está sujeto a mejora continua. Cualquier construcción mental llevada a cabo mediante procedimientos racionales tiene por tanto una estructura lógico-mecánica distinguible." (Wikipedia)

¿Tenemos la "libertad-de" qué? No, lo que tenemos es la capacidad-para, que permite pensar, evaluar, entender y actuar, si acaso nos dejan actuar. Libertad-de pensar, evaluar y entender lo podemos hacer siempre, nadie puede impedírnoslo. Si a eso lo consideras libertad pues bueno, somos constitutivamente libres-de pensar.

Y vamos con la auto-determinación que la podemos hacer, como dices, porque somos racionales. ¿Podemos conseguir ser libres a pesar de que exista el determinismo fuerte de Laplace en el que todo está determinado incluyendo los pensamientos y acciones humanas? Evidentemente, no. Si los pensamientos y acciones humanas no están determinados entonces, como vengo diciendo, no estaba determinado que existamos los seres humanos que efectivamente existimos, no existiríamos ni tú ni yo. Pero el caso es que tú y yo existimos por azar. El azar ha hecho que tengamos cada uno de nosotros una genética propia y distinta a todas las demás de los seres humanos habidos y por haber. Tú tienes el denominado "gen de Dios" y yo no lo tengo. ¿Qué es lo que tú y yo auto-determinamos? ¿Podemos cambiar algo de nuestra genética que nos ha venido dada por azar? Evidentemente, no. ¿Qué entiende tú por auto-determinación? Ya nos dirás.

El ejemplo de los negros esclavos es de "Juzgado de guardia". Primero dices que la libertad-de los esclavos es igual que la de sus amos. Pues claro, todos tenemos la libertad-de pensar y que nadie ni nada (salvo la muerte) nos lo puede impedir. Pero después, sin venir a cuento, y ya no hablando de los esclavos (supongo), dices que si no se tiene la libertad-de pensar ya no tiene sentido hablar de la libertad-para actuar. Pues qué bien, como un león no piensa da igual lo que le hagas, que lo encierres en una jaula hasta que se muera. La libertad de los animale irracionales de poder hacer lo que su instinto les dice para sobrevivir, como no piensan y no se auto-determinan, solo se contempla en sentido coloquial. ¡Ah!, y a los esclavos como tienen una total libertad-de, la libertad-para... ¿también es coloquial?

No mientas o no falsees lo que siempre he dicho: El ser humano es todo lo libre que le permitan la naturaleza inerte y los demás seres vivos. ¿Cuántas veces tengo que repetirlo? Y unos son más libres que otros, "infinítamente" más. No es ninguna ilusión, es lo que constatamos que pasa en este planeta. Ésa casi infinita diferencia es la que hay que analizar y extraer las consecuencias en el caso de que existiera un Dios creador del universo y de nosotros mismos.

Y de la responsabilidad por nuestras malas acciones a nuestros semejantes ante ese supuesto Dios, además de lo que se dice aquí, está tratándose en "Filosofía y religión" en el tema "La teodicea".


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NotaPublicado: 11 Sep 2019, 14:44 
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Déjalo, Manuel b, tus genes y tu ambiente no te permiten entender nada de nada.


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NotaPublicado: 11 Sep 2019, 18:46 
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elansab:

Creo entender bastante bien cual es la realidad. En cambio a ti lo que te pasa es que tu "gen de Dios" te impide razonar correctamente, supongo que solo en este concreto tema.

¿Acaso libertad-de no es la de pensar y la libertad-para es la de actuar? Ya me dirás.


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NotaPublicado: 11 Sep 2019, 20:30 
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toni escribió:
Tachikomaia escribió:
Libertad y libre albedrío, espero que por última vez.
¿Por ultima vez?......No seas incauto.
Me hiciste ver que tiene al menos 2 interpretaciones. Mi inconsciente me habrá jugado una mala pasada. Pero me refería simplemente a que quisiera que nos pongamos de acuerdo, que veamos la verdad, en cuanto a qué son, de una vez por todas, en vez de seguirlo discutiendo o confundiéndonos una y otra vez.

Citar:
Segun creo, no veo diferencia entre libertad y libre albedrio mientras alguien no me convezca de lo contrario.
A mí me convenció esto:
http://rinconmatematico.com/foros/index ... ic=56455.0
No se me carga bien la página así que no puedo señalar el mensaje específico, lo cito:
Ciertamente, el problema es que estamos definiendo libre albedrío de distinta manera (de tres formas distintas, Dani, tú y yo).

Tú estás llamando libre albedrío a lo que sería más oportuno llamar omnipotencia. Lo primero que hay que aclarar es que ni Dani ni yo hemos hablado nunca de omnipotencia, de capacidad de hacer cualquier cosa. Por lo tanto, toda tu réplica a Dani queda fuera de lugar, porque habláis cada uno de una cosa.

Dani parece entender que alguien libre albedrío si su conducta no está sujeta a las leyes de la física, aunque luego restringe el concepto tácitamente al convertirlo en "no ser predecible aunque conozcamos las leyes de la física". Ambas definiciones son equivalentes en un universo determinista. Bueno, con un matiz que es importante en lo que me preguntas a mí: para predecir la evolución en un universo determinista es necesario conocer las leyes que rigen el universo y el estado de éste en un momento dado.

En cualquier caso, es evidente que si un individuo tuviera libre albedrío en el sentido de Dani, de que su comportamiento no estuviera determinado por las leyes de la física, es decir, que pudiera elegir entre comerse una pera o una manzana en un momento dado sin que un físico pudiera demostrar que, siendo el universo como es, sólo podía elegir pera o sólo podía elegir manzana, eso no implica en modo alguno que pueda subirse por las paredes o lanzar telarañas por las muñecas, como tú pretendes. Libre albedrío no es lo mismo que omnipotencia, y lo que usualmente se entiende por libre albedrío está entre la concepción de Dani y la mía, pero muy lejos de la tuya.


Además antes de ese post hace tiempo había hablado con un cura, no recuerdo de qué ni por qué, pero me dijo que "ud es libre de elegir el objetivo que quiera, luego si puede lograrlo o no eso es cosa suya", como si el libre albedrío que el supuesto Dios da es mental y no tanto físico, o sea, supuestamente controlo mis pensamientos pero lo demás no.

Libre albedrío no es omnipotencia, controlar la realidad fuera de nosotros.

El tema es que quizá para la gente libertad tampoco sea omnipotencia. Para mí sí (lo cual no implica que no se pueda dar en grados).

O sea, cuando yo respondí aquél tema, pensaba que libre albedrío = libertad = omnipotencia.

Al hacer este tema pensaba:
libre albedrío = Autocontrol.
libertad = libre albedrío + omnipotencia (en el universo).

Tras leer a Manuel ya prefiero no hablar de LA.

Lo que parece claro es que se puede hablar de autocontrol y de control del universo.

Citar:
La libertad total no existe para nadie, la libertad siempre esta condicionada por nuestras circunstancias. Existen diferentes grados de libertad segun nuestras circunstancias. La libertad siempre es limitada por las opciones entre las que podemos elegir. Los que tienen más opciones, són más libres, pero nunca libres totalmente. La libertad es relativa y hay que contemplarla dentro de sus posibilidades.
De acuerdo.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 12 Sep 2019, 10:01 
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Tachi, dices:

"Tras leer a Manuel ya prefiero no hablar de LA."

Buena decisión. Ahora deberías hablar de la responsabilidad que contraemos por nuestras acciones ante un posible Dios creador.


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NotaPublicado: 13 Sep 2019, 00:33 
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Rango personalizado: Ruido blanco de pensamientos aleatorios que van formando una idea.
Libertad se puede llevar en esta discusión al concepto de Libre albedrío y por ello se confunde con la capacidad de la vida de tomar decisiones, es un error de concepto, la capadidad de elegir puede estar condicionada, por ejemplo el bebe tiene una capacidad limitada de elegir, y por ende tiene libertad condicionada pero no tiene libre albedrío que en escencia es una propiedad de la conciencia que va emergiendo en el bebe a medida que se desarrolla su cerebro...se podra alegar que hay especies inteligentes donde la libertad de elección es mas amplia como delfines y otros mamiferos superiores pero si indagamos en ese aspecto nos damos cuenta que se debe a una interiorización mas acadaba de los principios de causalidad limitadas...asi... es una libertad condicionada al aprendizaje por el interes en la supervivencia, en cambio el libre albedrío es un entendimiento que no cae en las limitaciones de la causalidad y sus consecuencias sino que aprovecha también las probabilidades de ocurrencia, es decir interioriza otro concepto mas realista, que la realidad es probabilistica y en este sentido puede evaluar si las acciones llevadas por una decisión tienen probabilidad de tener éxito(sea práctico o no práctico) y se introducen en su toma de decisiones, asi una criatura libre no aprovecha las oportunidades de forma conciente sino de forma casual, esto abre un abismo con el libre albedrío y no son comparables.
Ahora es el momento en que Manuel salga con su demonio de laplace que todavía ronda en la discusión de este tema y no le discuto que quiera meter la nariz, y es que creer que todo tiene causa parece una discusión simple pero como detallé en otra oportunidad el determinismo es una caracteristica que depende de la escala de la observación no del universo entero.

_________________
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NotaPublicado: 13 Sep 2019, 10:35 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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hector04:

La libertad no se puede llevar en esta discusión al concepto de la responsabilidad que se pueda contraer ante un supuesto Dios, para el caso de que existiera, por las acciones que realizan los seres humanos que inflijan dolores físicos y/o sufrimientos psíquicos a sus semejantes. La responsabilidad es una implicación ética del libre albedrío.

En la libertad no se contempla que las acciones que realicen los seres humanos sean buenas o malas para sus semejantes sino solo si las pueden hacer o no. Se es libre cuando se pueden cumplir los deseos, con independencia de que las acciones que se hagan para realizarlos sean buenas o malas para los demás.

Es algo similar a lo que sucede con la ciencia; la cual, intenta adquirir el conocimiento del mundo físico en el que vivimos y de nosotros mismos, con independencia de que ese conocimiento sea bueno o malo para la humanidad. Se tuvo la libertad de lanzar sendas bombas atómicas sobre Hiroshima y Nagasaki, aplicación práctica derivada del descubrimiento de la energía nuclear; acción declarada como uno de los mayores crímenes de lesa humanidad, cuyo brazo ejecutor fue el que apretó el botón del lanzamiento y el responsable, al autor intelectual, fue el entonces presidente de los EEUU.

Por tanto, procede tratar por separado la responsabilidad (una de las implicaciones del libre albedrío) y la libertad. Como bien dice elansab: por un lado la libertad-de pensar, y por el otro la libertad-para actuar.


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NotaPublicado: 14 Sep 2019, 17:56 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
Mensajes: 1221
Rango personalizado: Ruido blanco de pensamientos aleatorios que van formando una idea.
ManuelB escribió:
. Se es libre cuando se pueden cumplir los deseos, con independencia de que las acciones que se hagan para realizarlos sean buenas o malas para los demás

Targiversas todo a tus intereses... No has cambiado... Analiza lo que acabas de decir: se es libre cuando se pueden cumplir los deseos....y a continuación justificas cualquier acción con el fin de ser libre y cumplir sus deseos... Osea la ética y los valores te la metes en el retrete de sade. Lo que dices no tiene otro nombre ni otra acepción que maquiavelismo y sadismo.
Curiosamente ambos personajes tenían una relación tormentosa con Dios similar a la que manifiestas en cada oportunidad.
No, libertad no es eso que dices pues no somos instrumentos de nuestros deseos, somos seres racionales que razonan y entienden los conceptos que implican vivir en sociedad... Tal vez unos pocos sean aprovechados y eso no necesariamente es malo pero claramente si ocurre que la mayoría es aprovechada así como defines estas ante una sociedad decadente sin duda.

_________________
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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