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NotaPublicado: 20 Feb 2012, 18:57 
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Años atrás me preguntaba qué es un emo, un gótico, etc. Porque leía comentarios sobre ellos y no sabía de quienes hablaban o porque tenía interés en entender por qué eran así o qué pretendían, o simplemente porque era más estúpido que ahora (sí, en verdad no le veo mucho sentido a querer, o no recuerdo por qué quería, saber qué es algo así). En este foro he visto varias veces la pregunta "qué es (algo)". Bueno, yo no sé bien cual es la pregunta que quiero hacer (o que querría) al respecto, pero sería algo como...
1- ¿Tienen sentido las preguntas como esa? ¿por qué? ¿cómo/cuando lo tienen, cómo/cuando no?
2- En caso de que tengan sentido ¿cómo responderlas? En vez de intentar responder una por una ¿no han pensado en hacer una máquina que las responda todas? Lo cierto es que sería muy difícil, pero si no podemos hacer algo así, es porque en verdad no sabemos el método de responderlas.


Pondré como ejemplo dos muy extremos entre sí.

A:
Un triángulo. Un niño puede preguntar qué es y todos, en lo básico, estamos de acuerdo con la respuesta.

B:
La religión. No quería usar este tema porque ya hay otros que lo tratan, pero no se me ocurre otro con las características especiales de éste. ¿Tiene sentido preguntarse qué es la religión? ¿cómo surge la palabra, para qué? Tiene sentido inventar una palabra para distinguir al triángulo de otras figuras ya que uno puede querer un techo con forma triangular (así ^ para que el agua caiga al suelo), y resulta más cómodo decirlo en pocas palabras. Pero la religión... ¿para qué querría referirse alguien a la religión? Cuando veo la palabra es en gral para atacarla, cosas como "las religiones son un cáncer", entonces... ¿la palabra (religión) se usa para atacar ciertas prácticas/creencias? O quizás para distinguirla de otras actividades: Jugar, estar en guerra, estar en un ritual de su religión. Pero ésta no deja de ser una filosofía, parte de una cultura. Entonces... ¿es una parte que se distingue de otras en una cultura/pueblo? Al menos, creo que acabo de ver que es algo, es decir, que no es simplemente un conjunto de cosas al azar o sin sentido. Ahora, digamos que escucho decir que la ciencia es una religión porque tiene rituales. Yo diría que no porque la ciencia está abierta al cambio mientras que la religión, en aspectos muy importantes, no. Pero.... no sé... yo creo que hay una forma correcta de interpretar la realidad (que creo es sólo una), pero hay cosas que no tienen forma correcta de interpretarse porque son como herramientas, y se usan como se quieran. ¿Es "religión" uno de esos casos? Como dije, me pareció que algo hay, y se le puede llamar religión. Pero... ¿ese algo es suficientemente concreto?

Tampoco entiendo mucho de música pero imagino que hay bastante caos en cuanto a cuales temas/grupos son de cuales géneros, o qué géneros hay. Decían en otro tema que la religión no puede ser creer en algún Dios porque el budismo es una religión (nunca escuché decir lo contrario...) y no sé si creen o no en algún Dios pero no me parecería contradictorio si no creyeran y no por eso dejaría de ser una religión. Lo que intento decir es que pueden surgir intermedios infinitamente (tal vez no tanto, pero bue) y... no sé ¿las cosas pueden definirse? (*) ¿hasta qué punto tiene sentido hacerlo/intentarlo?

(*) Cuales sí, cuales no, por qué.

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NotaPublicado: 21 Feb 2012, 12:55 
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¿Y cómo has llegado hasta aquí? Jajaja ;) . En el fondo me alegra encontrar a alguien que busque los límites del lenguaje. Será cosa de que soy nuevo por estos lares, y me sorprende encontrar de golpe inquietudes parecidas o iguales a las mías.
-Te responderé en la medida que pueda.
Tachikomaia escribió:
Años atrás me preguntaba qué es un emo, un gótico, etc. Porque leía comentarios sobre ellos y no sabía de quienes hablaban o porque tenía interés en entender por qué eran así o qué pretendían, o simplemente porque era más estúpido que ahora (sí, en verdad no le veo mucho sentido a querer, o no recuerdo por qué quería, saber qué es algo así).

También me sucedió estos que describes en mis tiempos. Creo que en mi caso aún fui "más estúpido" entonces, jajaja, cuando pretendía entender una mentalidad o estilo de vida. Por ejemplo, sin dejar de lado mis responsabilidades, pero 1 mes vestí de gótico. Sin palabras. Pero lo recomiendo, de verdad.
(esto se desvía de lo que propones)
Tachikomaia escribió:
En este foro he visto varias veces la pregunta "qué es (algo)". Bueno, yo no sé bien cual es la pregunta que quiero hacer (o que querría) al respecto, pero sería algo como...
1- ¿Tienen sentido las preguntas como esa? ¿por qué? ¿cómo/cuando lo tienen, cómo/cuando no?
2- En caso de que tengan sentido ¿cómo responderlas? En vez de intentar responder una por una ¿no han pensado en hacer una máquina que las responda todas? Lo cierto es que sería muy difícil, pero si no podemos hacer algo así, es porque en verdad no sabemos el método de responderlas.

Antes de nada decir que te explicaste bien, el problema que planteas, en última instancia, no puede llegarse a formular ni responderse jamás mediante el uso del lenguaje (el lenguaje no sirve para explicarlo todo).
Has expuesto 2 ejemplos, uno pertenece a una palabra significante, y la otra describe un campo semántico. Asimismo, la diferencia más significativa para mí, es que una describe algo mensurable y que podemos identificar aunque no tuviésemos un lenguaje interiorizado, y la otra no. Diferenciaría entonces que todo aquello que no podemos saber ni definir con claridad, sin un lenguaje adquirido, es recreación de algo que el ser humano ha inventado como necesidad (cuidado no se me malinterprete (veo que es CONSTANTE :evil: en este foro). No pongo en duda si las cosas son ciertas o falsas, eso pertenece a otra rama), y en consecuencia, por ahora existe para él (como la vida y la muerte por ejemplo, y no me recordeis que los elefantes también lo han visto, ergo me digais "este ejemplo no sirve", que os veo a venir), como la religión, que és una forma primitiva de filosofía.

Se me atacará por esto posiblemente (leed bien, please...), si alguien no entiende algo, que lo pregunte (lo que creo que es NORMAL en filosofía) y os lo podría intentar explicar más adelante.
Tanto filosofía, como ciencia, como el lenguaje, son sólo instrumentos, herramientas que hemos creado para definir lo que nos rodea y que tienen una funcionalidad que a corto plazo es buena, pero que al intentar explicar pilares básicos y fundamentales no logran hacerlo. ¿Por qué? , ¿Son inexactas? , ¿Están incompletas? , ¿No sabemos usarlas? (lo que planteas) , ¿o es que no pueden? (lo que te planteo según mi amigo wittgenstein).

Algo que a veces se me pasa por la cabeza, ¿Y sí en algunos momentos de la evolución (palabra inventada) desarrollamos herramientas, fueron tan eficaces que nos centramos tanto en su desarrollo y a trabajar con ellas, que el día que alguien levantó la cabeza y dijo "ei, esto no funciona", ya era demasiado tarde para rectificar, por lo estadarizada que estaba? ¿U sí hay otra forma para relacionar, descubrir, describir o analizar las cosas? (mira, ahora pensé en el Budismo también)
Buda quiere que cojas el camino, él no podrá decirte como es el final, pero podrá guiarte diciéndote si algo es posible, si algo no es correcto, no tomes esa dirección, no vayas por ahí... etc. Se mató de hambre por su ascetismo, sigo siendo muy escéptico.

Espero te haya servido.

Un saludo!

P.D: (para los demás) perdonad la magnitud de paréntesis, pero razones no me faltaron en la mayoría de casos.

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Una palabra nueva es como una semilla fresca que se arroja al terreno de la discusión.
No hay nada escondido… son los filósofos los que enredan la madeja.
L.W.


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NotaPublicado: 21 Feb 2012, 22:49 
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Lo que algo es depende de sus características propias o al interactuar con otras cosas.

¿Qué suena como un ganso, tiene aspecto de ganso, vuela como un ganso, nada como un ganso y anda como un ganso?

Un ganso...

De la misma forma podemos definir un automovil como un medio de transporte (sirve para transportar) y que cuenta con propulsión propia (no necesita de un añadido para proporcionarle tracción, un vagón de tren necesita una locomotora, no vale).

Y así con todo. Para dar una descripción correcta deben enumerarse características suficientes como para que no haya ambigüedad, es decir, no entren en el conjunto definido por intensión más elementos que aquellos que deben estar y sin dar características adicionales que algunos elementos del conjunto no cumplan.

También se puede definir un conjunto por extensión, simplemente nombrando los elementos del conjunto, por ejemplo:
- ¿Quienes son los hijos de Juan?
- Jaime y Jorge.

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Gott weiß ich will kein Engel sein


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NotaPublicado: 22 Feb 2012, 02:20 
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La pregunta seria ¿es el conocimiento algo jerárquico?

«¿que es x?» debería ser respondida de igual manera preguntando ya sea sobre un átomo o una silla.

Pero un tipo de pregunta como «¿que es el ser?» ¿debería ser respondida de igual manera?

El lenguaje trabaja metafóricamente, es por eso que cuando decimos "X es Y" partimos de «X» para ser llevados a otro lado - a «Y».

¿y si preguntamos que es la metáfora, que es el ser-llevado? ¿no parece que el lenguaje es llevado a un rango mas alto o mas fundamental? ¿no es como si el lenguaje (una cuerda elástica templada) empezara a invaginarse hasta el infinito?

Wittgenstein para declarar la metafisica como un error en su tractatus ha dicho : "el mundo es lo que es el caso", es decir, que la proposicionalidad estaria atada al caso, “el mundo se descompone en hechos”, se puede establecer según el mismo plano constructivo que la proposición: “el pastel se descompone en pedazos”. ¡Ah! pero...¿desde donde afirmamos esto? La misma afrimacion o proposicion «“el mundo se descompone en hechos”, se puede establecer según el mismo plano constructivo que la proposición: “el pastel se descompone en pedazos”» para existir necesita no estar atada al caso. He ahí la paradoja que confirma el movimiento de la trascendencia.

El lenguaje se hace detrás de si mismo hasta el infinito......

Cuando argumentamos y establecemos "que condiciona a que" ¿no queremos establecer una jerarquía? ¿podemos dejar de establecer jerarquías? Si lo hicieramos seria imposible argumentar y defender algo.

Sin duda podemos asumir la posición instrumentalista del Ultimo Wittgenstein. Esto sin embargo no podrá decirnos simplemente que "todas las disciplinas son iguales" esto podría inducirnos a decir que cualquier cosa se puede justificar mientras sea beneficiosa a una sociedad a un clan a un país - etnocentrismo - es necesaria la jerarquía por que es necesario responder y defender, y sobre todo por que debemos justificar. Pero si debemos justificar y justificarnos es precisamente por que nada puede serlo stricto sensu y necesitamos para vivir no todo lo este. Wittgenstein decía que el lenguaje no debía tomar vuelo y alejarse hasta el infinito - yo digo que si dejamos de hacerlo todo seria justificable, la justicia, esa búsqueda infinita es la que nos salva del relativismo y el etnocentrismo.

En el fondo aquí creo que puede surgir diferencias netamente políticas.

_________________
Yo trabajo para producir algo. Ese trabajo, según la convención, no me pertenece, le pertenece a otro. Y no sólo el trabajo, sino el producto de mi trabajo. Así me cortan las manos metafísicas con las que puedo manejar y determinar mi destino.


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NotaPublicado: 24 Feb 2012, 05:55 
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Almogaver escribió:
También me sucedió estos que describes en mis tiempos. Creo que en mi caso aún fui "más estúpido" entonces, jajaja, cuando pretendía entender una mentalidad o estilo de vida. Por ejemplo, sin dejar de lado mis responsabilidades, pero 1 mes vestí de gótico. Sin palabras. Pero lo recomiendo, de verdad.
Spoiler: show
¿Algo como "para entender a un "algo", se "algo"", o realmente fuiste gótico ? No diría que en tu caso fue "más estúpido", en mi caso puede que sí lo haya sido porque no estoy seguro de si las preguntas que hacía en el aquél foro (de anime) eran para sentirme mejor o (aunque vinculado con eso) para decir "no hablen de cosas que no saben qué son" o... "que no sé qué son y que parece imposible que alguien pueda explicármelas o yo saberlas".

No me entiendo :geek:

Citar:
Diferenciaría entonces que todo aquello que no podemos saber ni definir con claridad, sin un lenguaje adquirido, es recreación de algo que el ser humano ha inventado como necesidad, y en consecuencia, por ahora existe para él, como la religión, que és una forma primitiva de filosofía.
A ver si entendí: Inventamos algo por necesidad, y lo recreamos... con el lenguaje ¿no?

Bueno, la verdad no creo en inventos
Spoiler: show
Un auto por ejemplo es algo que surge de hacer ciertas cosas (juntar partes, etc), decir que es un invento sería como decir que lo es la electricidad y cualquier cosa que pueda surgir de ciertas maneras, aunque no lo haga (por ahora, por lo que sabemos) sin la intervención del humano. Nadie puede crear, sólo descubrir/reproducir.

...pero lo que dices me inspiró pensar esto: El humano vió algo, lo llamó de cierta manera, vió algo similar y llamó a eso igual, y así sucesivamente, es decir ¿en realidad alguna vez estuvo claro el significado de ciertas cosas? Seguramente para los españoles, en principio, lo que hacían los mayas no era religión, o bien, vamos a épocas más lejanas: Lo que hacían otros lo verían como "locura". Con el tiempo empezaron a decir que era otra forma de religión... Y lo que en cierto modo dijo elansab (en otro tema), "el marxismo es una religión", qué sé yo... ¿por qué no? ¿qué diferencia hay entre una religión y una moral? Y para definir lo que es bueno hay que definir cómo es el mundo, como lo hace (hasta cierto punto) el marxismo, so... Una religión, más allá de la práctica, es una idea, que puede ser cuestionada también... La diferencia sería posiblemente la fe, pero yo en todos los casos veo creencia, en mi país incluso muchos creyeron en "la izquierda" y se decepcionaron, es decir, creían sin haber comprobado... ¿y qué moral está comprobada en verdad?

Citar:
¿Y sí en algunos momentos de la evolución (palabra inventada) desarrollamos herramientas, fueron tan eficaces que nos centramos tanto en su desarrollo y a trabajar con ellas, que el día que alguien levantó la cabeza y dijo "ei, esto no funciona", ya era demasiado tarde para rectificar, por lo estadarizada que estaba?
Tal vez incluso nos es imposible ver las cosas de otro modo, como aquél que (en una peli) no podía aprender kung-fu porque ya había "aprendido" mucho en películas. ¿Alguna idea de cómo podría mejorar (nuestras herramientas y el uso de ellas)? ¿hay realmente algo mejor?


Otro día sigo respondiendo.

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NotaPublicado: 01 Mar 2012, 03:34 
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Buenísimo Sajuuk_ (¿puedo escribirlo sin _? --u ), sólo que, quizás es como se dice: "mucha teoría y poca práctica", aunque prefiero decir "no suficiente práctica". ¿Cuales son las características que hacen que algo sea una religión y no otra cosa? Quisiera que me digas eso.

Jvahn escribió:
La pregunta seria ¿es el conocimiento algo jerárquico?
Si eso significa que el conocimiento es la verdad sobre qué condiciona a algo, aunque no sea la totalidad de las cosas que lo condicionan, yo diría que sí (y eres tú quien me lo hizo pensar, yo no acostumbro pensar sobre la palabra jerarquía, ni jerárquico, etc, no estaba seguro de qué era. http://www.knoow.net/es/cieeconcom/gest ... arquia.htm ).

Citar:
un tipo de pregunta como «¿que es el ser?» ¿debería ser respondida de igual manera?
Después de esto no entendí bien varias cosas que dijiste, quizás serían la respuesta a mi pregunta "¿por qué no?" pero bueno, si te digo "es el hecho de que algo tenga ciertas características" ¿falla algo? También (otro concepto, u otra parte, no sé bien) es algo que está siendo considerado como distinto de otra parte en una cosa (ej: El ser humano es distinto del espacio, en el mundo; se distingue al humano del espacio, ambos partes del mundo), y que generalmente (tal consideración/distinción) se hace con quienes tienen cierta conciencia (no se suele decir que un auto es un ser, aunque tengo entendido que en ciertos modos de interpretar la realidad lo hacen).

Citar:
Wittgenstein para declarar la metafisica como un error en su tractatus ha dicho : "el mundo es lo que es el caso", es decir, que la proposicionalidad estaria atada al caso, “el mundo se descompone en hechos”, se puede establecer según el mismo plano constructivo que la proposición: “el pastel se descompone en pedazos”. ¡Ah! pero...¿desde donde afirmamos esto? La misma afrimacion o proposicion «“el mundo se descompone en hechos”, se puede establecer según el mismo plano constructivo que la proposición: “el pastel se descompone en pedazos”» para existir necesita no estar atada al caso. He ahí la paradoja que confirma el movimiento de la trascendencia.
Lo siento no entendí Imagen

Citar:
Sin duda podemos asumir la posición instrumentalista del Ultimo Wittgenstein.
Para los que tengan conexiones lentas como yo (aprox 10 segs esperando, varios más leyendo leyendo aunque estuvo bueno eso): "(...) Si en el Tractatus adoptaba un punto de vista lógico para el escrutinio del lenguaje, este segundo Wittgenstein llega al convencimiento de que el punto de vista adecuado es de carácter pragmatista: no se trata de buscar las estructuras lógicas del lenguaje, sino de estudiar cómo se comportan los usuarios de un lenguaje, cómo aprendemos a hablar y para qué nos sirve.

En las Investigaciones, Wittgenstein sostiene que el significado de las palabras y el sentido de las proposiciones está en su función, su uso (Gebrauch) en el lenguaje, vale decir, que preguntar por el significado de una palabra o por el sentido de una proposición equivale a preguntar cómo se usa (...)"


Citar:
esto podría inducirnos a decir que cualquier cosa se puede justificar mientras sea beneficiosa a una sociedad a un clan a un país - etnocentrismo - es necesaria la jerarquía por que es necesario responder y defender, y sobre todo por que debemos justificar.
Me estoy saliendo de tema, pero que algo se "justifique" para alguien porque lo crea bueno, no quiere decir que tenga que justificarlo con palabras. Igual estoy rreperdido, no sé bien de qué estamos hablando, a ver:
1- Asumimos que el significado de cada palabra depende de cómo se usa.
2- Según entendí, dices que eso causa que "todas las disciplinas son iguales". No estoy seguro... Distintos investigadores pueden idear diferentes hipótesis sobre una misma cosa, por ejemplo la materia, luego puede ser A o B...

Si el punto 2 es falso, creo que lo antes citado (que serían puntos siguientes, en un razonamiento que depende de que el 2 sea verdadero) no encaja aquí. Si es verdadero explícamelo por favor.

Citar:
Wittgenstein decía que el lenguaje no debía tomar vuelo y alejarse hasta el infinito - yo digo que si dejamos de hacerlo todo seria justificable, la justicia, esa búsqueda infinita es la que nos salva del relativismo y el etnocentrismo.
Ah con esto concuerdo bastante. No totalmente porque no me parece bien que la búsqueda sea infinita (simplemente debe ser lo necesario, aunque no tengo claro cuánto es eso), y el etnocentrismo... bueno abriré un tema sobre eso.

También quisiera que me digas qué crees que es la religión.

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NotaPublicado: 01 Mar 2012, 04:45 
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Tachikomaia escribió:
"es el hecho de que algo tenga ciertas características"


El problema es realmente encontrar ese "juez" que pueda decidir como diríamos "imparcial" capaz de decidir "que es algo". La lógica esta muy bien, pero ella poco o nada nos ayuda para emitir juicios si nuestra respuesta es justa. Con el ejemplo del «Ser» trato de mostrar cual seria el limite de la argumentación o el limite de lo que podemos llamar "un buen juicio sobre X".

Supongamos que estamos tratando de terminar qué es la religión ¿que podremos hacer para que no terminemos diciendo que "la religión es una mierda"?

Aquí entra lo que llamo paradigma. Alguien toma desde un punto de vista científico o hasta marxista y nos dice desde "la religión ya esta refutada" o "es el opio del pueblo".

La pregunta es ¿que se debe tomar por un buen argumento?

¿sabes que pragmáticamente no se puede refutar la religión? El pragmatismo no adopta el concepto clásico de "Verdad":

"Cuando des con algo parecido a un argumento, recuerda que la argumentación requiere de un vocabulario común y de un conjunto de creencias compartidas por hablante y oyente" - Richard Rorty

Esto es lo que da pie al Etnocentrismo.

Es por eso que para evitarlo planteo ese tipo de preguntas «el ser» que no pueden ser respondidas (argumentando) nunca justamente. ¿no nos llama esto tal vez a ser mas tolerantes (ya sea con la ciencia o con la religión), menos dogmáticos y mas responsables? ¿es tan fácil decir nuestras creencias, nuestro paradigma, nuestro contexto?

Citar:
Lo siento no entendí


Eso era para almogaver. Aunque también mostraría como es necesario siempre reconsiderar (ponerlo en cuestión) nuestro contexto (nuestro paradigma) para poder afirmarlo. Tiene que ver mucho con lo que llamamos argumentación. Puesto que para afirmar como una cosa debe argumentarse (como cuando dice rorty: simplemente asumiendo unas creencias, un contexto, o un paradigma que actualmente se practica), para afirmar cómo debemos hacerlo, debimos poner en cuestion el contexto, salir de él, redondearlo. Pero cuando hacemos esto parece que nos quedamos ya sin argumentos y tenemos solo nuestro testimonio. "El excluido debe asumir nuestro lenguaje para poder argumentar algo". ¿pero es eso todavía lo que se podría llamar "inclusion"? ¿no sera mas bien que el paradigma, el contexto, las creencias al igual que la pregunta por «el ser» nunca puede asumirse como algo dado, como algo que simplemente nos pertenezca?

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NotaPublicado: 01 Mar 2012, 09:38 
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El problema es realmente encontrar ese "juez" que pueda decidir como diríamos "imparcial" capaz de decidir "que es algo".
Sí, es un tema complejo. Incluso algo como la religión pareciera (en última instancia) que es lo que queramos que sea... ok, ya viché el resto de tu mensaje, más allá de que ahora simplemente me baso (o era la idea basarme) en la parte citada, y sí hay muchos que dicen cosas feas de la religión, y bueno unos por alguna razón somos más influenciados de lo que otros lo son. También debe ocurrir lo contrario: Se dicen cosas feas del ateísmo y del agnostisismo (creo que se llama así), y algunos son más influídos que otros. Entonces puede que yo quiera que la religión sea algo tonto (no sé realmente si quiero eso) y concluya que es algo "como hablar con seres inexistentes" (aunque es también hacer ciertas cosas por ellos y más, está claro que no intenté dar una definición exacta), porque eso hace que parezca algo tonto. Sí, cabe preguntarme por qué no me cae pensar que la religión es una actividad como cualquier otra, pero bueno la respuesta para mí es clara: Debe ser tener algo en especial :lol: :lol: :lol: O sea... ¿sino qué sentido tendría la palabra? Sería como filosofía, conjunto de normas, no sé a ver un sinónimo si lo hay.
Aquí http://www.wordreference.com/sinonimos/religi%C3%B3n doctrina parece el más parecido a lo que digo. En base a eso podría decir que el marxismo es una religión (como dijo, al menos en cierta forma, elansab), todo lo que termine en ismo, incluyendo el ateísmo :lol: No es que se distinga en que esté cerrada, porque lo que dijo Marx también está cerrado en el sentido de que si alguien dice algo distinto ya no es marxismo (¿o qué? ¿van a llamar marxismo a algo que no dijo Marx? ¿y acaso van a estar de acuerdo todos en cambiar algo? Dudo que alguien pueda decidir sobre eso, ya está decidido: Marxismo es lo que Marx especificó), y Marx no va a decir "sí, me faltó agregar eso o me equivoqué en eso". Tampoco los escritores de la Biblia, y el que diga tener una revelación (asumiendo que la hayan escrito por la gracia de Dios) y escriba una nueva, dudo que todos la acepten, será una nueva, que no sustituirá a la otra.
Bueno quizás me fui por las ramas. El punto es que como dices no sé hasta qué punto podemos ser objetivos. Pero... pienso que a algunas cosas se les ha llamado de cierta forma durante mucho tiempo, y que por algo fue. Es decir, no me parezca que tenga sentido (o que sea del todo correcto) decir qué es la religión ignorando todo lo que ha sido hasta ahora. Entonces no es simplemente lo que queramos que sea. Y entonces no sé hasta qué punto tenemos que decidir.

Me encantó esta página: http://etimologias.dechile.net/?religio.n

Igual sigo sin tener claro qué es ^^u o sea... es como si aún considerando las claras religiones que hubieron, hubieran varias definiciones que encajan, al menos en principio. Entonces de nuevo (o al menos parece más probable que sea) como te interpreté que decías, no es que haya que decidir así como si no hubiera una base que tener en cuenta, pero sí que hay que decidir.

Citar:
Supongamos que estamos tratando de terminar qué es la religión ¿que podremos hacer para que no terminemos diciendo que "la religión es una mierda"?
Bueno para empezar como dijo Sajuuk la definición debe diferenciarla de otras cosas.

Citar:
Aquí entra lo que llamo paradigma. Alguien toma desde un punto de vista científico o hasta marxista y nos dice desde "la religión ya esta refutada" o "es el opio del pueblo".
Sin embargo... no sé si realmente pueden llegar a dar una definición. Si nos dicen que son irracionales por ejemplo, a mí no me convence del todo (*), preguntaría por qué.
(*): Bueno quizás eso porque me hiciste pensar ^^u pero yo digamos que tengo mi propia religión, porque tiene cosas no probadas, que me parece que para la sociedad en gral sería ridícula, pero para mí tiene sentido en varios aspectos. En realidad ahora que pienso no es TAN racional como pensé, pero ta eso no significa que las religiones sean irracionales.

Citar:
La pregunta es ¿que se debe tomar por un buen argumento?
Pero de hecho que un argumento sea bueno no quiere decir que sea cierto lo que afirma. Yo me preguntaría qué es verdad.

Citar:
¿sabes que pragmáticamente no se puede refutar la religión? El pragmatismo no adopta el concepto clásico de "Verdad"
Esto me suena a trampa. Querer probar pragmáticamente algo no implica que la persona sea pragmática. Bueno quizás sí, pero entonces no veo por qué tenemos que intentar refutarla pragmáticamente (ojo tampoco es que tenga demasiado interés en refutarlas).

Citar:
"Cuando des con algo parecido a un argumento, recuerda que la argumentación requiere de un vocabulario común y de un conjunto de creencias compartidas por hablante y oyente" - Richard Rorty

Esto es lo que da pie al Etnocentrismo.
Gralmente se ve como algo negativo, pero como yo lo veo, es algo inevitable en cierta medida y no necesariamente malo. Si por ejemplo todos excepto los sudamericanos dicen que los sudamericanos son estúpidos, yo no voy a decir "debo evitar caer en etnocentrismo, debo darles la razón".

Citar:
Es por eso que para evitarlo planteo ese tipo de preguntas «el ser» que no pueden ser respondidas (argumentando) nunca justamente.
¿Porque uno adopta un paradigma (doctrina)? Pero si lo dices por eso, asumes que no hay una correcta, pero la tuya (según la cual no hay un paradigma correcto) ¿no estaría equivocada también?
Disculpá si usé mal la palabra paradigma, es que no la acostumbro.

Citar:
¿no nos llama esto tal vez a ser mas tolerantes (ya sea con la ciencia o con la religión), menos dogmáticos y mas responsables?
¿Decís que menos dogmáticos = más responsables? No digo que sí lo digas, pero nunca lo había pensado así, ni escuchado claro. Si ser dogmático es una especie de taparse los oídos, entonces creo que es irresponsable pero... si te están diciendo barbaridades no veo por qué no tapárselos (a uno mismo) y "caer en el dogmatismo". Además es algo natural, llega un punto en que hay ciertas cosas en que no creemos o que no queremos escuchar, y no creo que haya que estar siempre abierto, por ejemplo tú no vas a estar a cada rato dudando de si debes dudar de las cosas.
Igual no sé bien a dónde apuntás. ¿A que no podemos ser justos y entonces tenemos que tolerar todo? Bueno, creo que no intentaste pasar al campo de la ética en toda su extensión, simplemente me dices (creo) que debo respetar las religiones. Puede que haya dicho algo muy malo de ellas, de hecho hay mucha variedad como para decir que son buenas o malas, racionales o irracionales, etc, pero bue, en gral no creo haber sido tan intolerante lo que pasó es que me llamó la atención que se dijera que el marxismo es una de ellas. Y no estoy diciendo que ser una de ellas sea algo malo, sólo que me pareció que no implica tanta fe en "algo más" como tienen las religiones en gral.
Si ese comentario fue más bien para otros usuarios, me parece bien, yo no conozco una religión (sin contar la mía, que no lo es del todo) que me parezca del todo correcta pero tampoco da para atacarla tanto como hacen varios, más se debería atacar a los explotadores, ladrones, etc.

Citar:
¿es tan fácil decir nuestras creencias, nuestro paradigma, nuestro contexto?
Entiendo. Sin embargo, no sé cómo terminamos hablando de esto :? lo que uno sea no tiene por qué salir a la luz cuando diga una definición de religión o cuestione otra (definición). Al menos no me imagino que tenga que salir.

Citar:
para afirmar como una cosa debe argumentarse, debimos poner en cuestion el contexto, salir de él, redondearlo. Pero cuando hacemos esto parece que nos quedamos ya sin argumentos y tenemos solo nuestro testimonio.
Sí, interesante, creo que es como lo que leí de Wittgenstein hace un rato en la wiki, que la lógica no puede probarse a si misma o algo así. Pero... la lógica es como nuestros brazos ^^u intentar confirmar su utilidad sin usarla es como intentar agarrar algo sin usar los brazos, o como intentar ver fallas en un lente de aumento, sin usar un lente de aumento ¿por qué no usarlo? ¿por qué limitarse? Porque no estamos seguros de que esa herramienta (o paradigma) sea la mejor o del todo confiable ¿no? Pero esa inseguridad ¿no surge de algún paradigma? ¿por qué no dudar de él también? Yo a lo que llego es que llega un punto en que actuar tiene más sentido que dudar, de hecho "dudar de todo" es una contradicción.

Citar:
"El excluido debe asumir nuestro lenguaje para poder argumentar algo". ¿pero es eso todavía lo que se podría llamar "inclusion"?
¿El excluído se refiere a un marginado, esa frase es de Rorty? Sino no lo entiendo, pero aún así no entiendo por qué preguntás si eso es inclusión. Aunque me hiciste pensar en algo interesante: ¿Aprendiendo el significado de las palabras aprendemos sobre las cosas?

Citar:
¿no sera mas bien que el paradigma, el contexto, las creencias al igual que la pregunta por «el ser» nunca puede asumirse como algo dado, como algo que simplemente nos pertenezca?
No sé si te entiendo, pero te digo qué pienso.
Paradigma:
Es como un archivo cuyas copias en gral no quedan idénticas, o nunca, pero son paradigmas también en cuanto se transmiten (supongo que esa es la diferencia entre paradigma y creencia, que ésta no necesariamente se transmitió). Si hablamos del paradigma de alguien, es claro que le pertenece, está en su cerebro (quizás alguien se las arregle para decir lo contrario: Que es la persona la que pertenece al paradigma en el que cree, pero por ahora me parece como decir que ahora pertenezco a la papa que comí; yo no estoy en mi paradigma, en todo caso estoy en el mundo al que éste hace referencia, o en un mundo parecido).
¿Sigo con contexto y el resto de lo que dijiste o no te estoy entendiendo?

Perdón por escribir tanto, no entiendo bien por qué pasó.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 11 Mar 2012, 00:13 
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Tachikomaia escribió:
Buenísimo Sajuuk_ (¿puedo escribirlo sin _? --u ), sólo que, quizás es como se dice: "mucha teoría y poca práctica", aunque prefiero decir "no suficiente práctica". ¿Cuales son las características que hacen que algo sea una religión y no otra cosa? Quisiera que me digas eso.
Yo diría que una religión es una ética con elementos sobrenaturales.

La ética es una ideología que trata acerca de lo que está bien (lo que se debe hacer) y lo que está mal (no se debe hacer).

Una ideología es un conjunto de ideas.

Una idea creo que ya sabes lo que es. Según se profundiza en las definiciones se llega a conceptos más fundamentales y que requieren explicaciones más difíciles.

¿Queda claro con esto?

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