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NotaPublicado: 14 Jun 2019, 01:33 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Fran, tu intuición, eso que TODOS sentimos, es la sensación de decisión. Y esa sensación es verdadera. Está ahí en todos.

El tema está en darse cuenta que esa sensación también forma parte de un mecanismo determinista que no elegimos.


Todos tus deseos y reflexiones profundas forman parte del mismo mecanismo. Y toda esa sensación que tienes de que "decido yo", es verdadera. Pero esa sensación está apuntando a esos deseos y reflexiones. Y esos deseos y reflexiones están determinados.


No estamos negando esos deseos o reflexiones que determinan tus acciones. Sino que negamos que haya "algo" que modifique a "voluntad" esos deseos y reflexiones.


No se trata de plantear que somos como un esclavo que grita y desea hacer algo y no puede. No. No es que seamos esclavos del cerebro en ese sentido. Mas bien se plantea que no hay un "algo" separado del mecanismo.


Es el mismo mecanismo en su totalidad, el universo en su totalidad, que está determinado. Y eso incluye las casi infinitas experiencias complejas que realizan los humanos.

Este conocimiento te hace ver el universo desde afuera por un momento, y ver que solamente cuando estás dentro del juego crees que eres libre. Como el personaje de una película.... Si pudiese verse desde afuera de la película entonces vería que todos sus sentimientos, deseos y reflexiones son verdaderas pero todas están determinadas.


Pero esto es una postura. Hay otras, como la religiosa, que solucionan este dilema diciendo que es el Alma inmaterial el que decide en base a razones divinas (inmateriales también).


Sin embargo, decías no creer en alma inmaterial.


Vas a tener que decidirte. Al menos si es que te interesa todo esto de filosofar y crecer intelectualmente.


Porque así funciona esto. Tienes que afirmarte en una postura por un tiempo, sin volverte dogmático, pero hacerlo firmemente, para dar espacio a nuevas comprensiones que solamente surgirán cuando te afirmas en tal postura.


A mi se me simplificó muchisimas cosas en mi mente el entender que todo está determinado. Tengo una mentalidad más cientifica. Y toda una visión sobre la moral, sobre el bien y el mal que tambien se concluyen de una u otra postura.


Pero quien duda, pues, se queda ahí, como Manuel, sin ir más allá.


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NotaPublicado: 14 Jun 2019, 09:45 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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¿Un jugador? Un insignificante jugador que solo puede observar y no tiene la formación, información y criterio necesarios y, siendo así, solo juega como un niño...


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NotaPublicado: 14 Jun 2019, 10:40 
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Registrado: 19 Abr 2019, 20:05
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Edu escribió:
Fran, tu intuición, eso que TODOS sentimos, es la sensación de decisión. Y esa sensación es verdadera. Está ahí en todos.

El tema está en darse cuenta que esa sensación también forma parte de un mecanismo determinista que no elegimos.


Todos tus deseos y reflexiones profundas forman parte del mismo mecanismo. Y toda esa sensación que tienes de que "decido yo", es verdadera. Pero esa sensación está apuntando a esos deseos y reflexiones. Y esos deseos y reflexiones están determinados.


No estamos negando esos deseos o reflexiones que determinan tus acciones. Sino que negamos que haya "algo" que modifique a "voluntad" esos deseos y reflexiones.


No se trata de plantear que somos como un esclavo que grita y desea hacer algo y no puede. No. No es que seamos esclavos del cerebro en ese sentido. Mas bien se plantea que no hay un "algo" separado del mecanismo.


Es el mismo mecanismo en su totalidad, el universo en su totalidad, que está determinado. Y eso incluye las casi infinitas experiencias complejas que realizan los humanos.

Este conocimiento te hace ver el universo desde afuera por un momento, y ver que solamente cuando estás dentro del juego crees que eres libre. Como el personaje de una película.... Si pudiese verse desde afuera de la película entonces vería que todos sus sentimientos, deseos y reflexiones son verdaderas pero todas están determinadas.


Pero esto es una postura. Hay otras, como la religiosa, que solucionan este dilema diciendo que es el Alma inmaterial el que decide en base a razones divinas (inmateriales también).


Sin embargo, decías no creer en alma inmaterial.


Vas a tener que decidirte. Al menos si es que te interesa todo esto de filosofar y crecer intelectualmente.


Porque así funciona esto. Tienes que afirmarte en una postura por un tiempo, sin volverte dogmático, pero hacerlo firmemente, para dar espacio a nuevas comprensiones que solamente surgirán cuando te afirmas en tal postura.


A mi se me simplificó muchisimas cosas en mi mente el entender que todo está determinado. Tengo una mentalidad más cientifica. Y toda una visión sobre la moral, sobre el bien y el mal que tambien se concluyen de una u otra postura.


Pero quien duda, pues, se queda ahí, como Manuel, sin ir más allá.

Tú mismo me has dado la respuesta:
"Si un pez solo puede hablar de las cosas del Agua, entonces tiene 2 opciones:

O dice que solamente hay Agua, o dice que hay algo más aún así al decirlo esté cometiendo una contradicción."

Lo que tú dices también es una postura religiosa, pues la mano del destino lo ha dejado todo escrito. Voy a pensar más en las cosas que dices y te respondo.


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NotaPublicado: 14 Jun 2019, 10:43 
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Registrado: 19 Abr 2019, 20:05
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ManuelB escribió:
¿Un jugador? Un insignificante jugador que solo puede observar y no tiene la formación, información y criterio necesarios y, siendo así, solo juega como un niño...

Pero por lo menos juego. Incluso los científicos con más renombre juegan como niños cuando hablamos de temas como el que se está tratando, aunque ellos tienen más formación, información y medios.


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NotaPublicado: 14 Jun 2019, 12:55 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
No se trata de que tuviera que haber una razón.

Se trata de que precisamente el concepto de dios tiene sentido si relatamos que sus decisiones tienen razones o motivos para tomar esas decisiones, y entonces esas razones o motivos determinan la decisión, o si no, entonces las razones o motivos son insuficientes para diferenciar o determinar una decisión sobre otra, tal que entonces toma, entre esas decisiones, una al azar o por falta de motivo que diferencie una de la otra.

El mismo argumento vale cambiando la palabra dios por el de voluntad o por el de consciencia o por el de espiritualidad o el cerebral, al argumento le es irrelevante si es dios, consciencia, espíritu, cerebro, mente, alma, o lo que sea.

O se toma decisiones motivadas o razonadas tal que ellas determinan la decisión o se toman decisiones en donde las razones o motivaciones no diferencian una decisión de otra tal que entre ellas se toma al azar o por arbitrio (falta de razones o motivaciones que las diferencie).

La necesidad o determinación es similar desde un punto de vista de ponderación de la consciencia como sustancia primera o ajena a la naturaleza como la omnisciencia, mientras que el azar o contingencia es similar a la ignorancia.

Estudien el pensamiento que se interpreta y se otorga bajo el nombre de Spinoza, y porque Spinoza sin negar a dios, es considerado ateo, no es porque niegue la posibilidad de dios (o dioses), sino porque argumenta que su existencia es tan intrascendente como lo es la naturaleza, tal que entonces la justificación de ir a especular sobre lo sobrenatural o divino porque fundamenta una trascendencia o importancia diferente a la naturaleza es absurda o incoherente, tal que la existencia de un dios en el fondo no cambia nada que creer que sólo existiera la naturaleza.

El tema o el punto argumental es que si no hubiera motivos o razones para tomar la decisión entonces la decisión es tan insulsa como se le achaca a la naturaleza, pero es que es igual si hubiera motivos o razones para tomar la decisión, porque sería como que hubiera causas naturales para el devenir de los comportamientos, al final la misma intrascendencia es, se mire como se mire.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 14 Jun 2019, 15:05 
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punto.


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NotaPublicado: 15 Jun 2019, 06:00 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Fran, primero que nada, el Determinismo no es creer en un "destino escrito", porque yo soy determinista y no creo que el futuro esté escrito en alguna parte esperando a actualizarse.

El determinismo dice que cada momento tiene un único momento efecto siguiente. Y momento a momento se va actualizando lo que llamamos presente.

Pero el mañana no está escrito.


No tiene nada de religioso esto.

Luego, dices:

Citar:
Tú mismo me has dado la respuesta:
"Si un pez solo puede hablar de las cosas del Agua, entonces tiene 2 opciones:

O dice que solamente hay Agua, o dice que hay algo más aún así al decirlo esté cometiendo una contradicción."


¿A que te referies? ¿a que tú eliges la opción 2? ¿la de decir que hay algo más aún así sea contradictorio?

Claro que puedes hacerlo. Si me decís que crees en un Alma inmaterial, estarías hablando de una postura que se genera una contradicción pero que la consideraré como válida por entender ese límite del conocimiento que se crea.

Pero te leí decir antes que no creías en almas inmateriales. ¿Crees o no?


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NotaPublicado: 15 Jun 2019, 09:16 
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Registrado: 19 Abr 2019, 20:05
Mensajes: 200
Edu, ¿por qué ese algo tiene que ser un alma inmaterial? Me gusta más la perspectiva de Dosyogoro2 que afirma que no importa el qué. No tiene relevancia si ese algo más que digo que tiene que haber es Dios, un alma inmortal o algo que mi mente no llega a comprender. Pero es que a demás, ¿por qué esta alma no tendría que estar sujeta al determinismo también? Me cuesta entender tu visión. O determinismo (que me parece 100% razonable) o un alma inmaterial. No comprendo.

Y con respeto al determinismo, entonces estáis de acurdo en que leer el futuro en las manos o en los astros no sería ninguna barbaridad, ¿no?


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NotaPublicado: 15 Jun 2019, 10:38 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 9236
Fran Calego, esto que dice Edu:

"Fran, primero que nada, el Determinismo no es creer en un "destino escrito", porque yo soy determinista y no creo que el futuro esté escrito en alguna parte esperando a actualizarse."

Pone de manifiesto que no tiene ni zorra idea de lo que es el determinismo.

Yo no le llamo jugar a lo que hacen los científicos con sus teorías, hipótesis y conjeturas; yo le llamo jugar a lo que haces tú, como así juegan los niños que no emplean la razón en sus juegos.


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NotaPublicado: 15 Jun 2019, 11:02 
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Registrado: 19 Ago 2013, 21:38
Mensajes: 5544
doble punto.


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