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NotaPublicado: 16 Mar 2019, 21:11 
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Registrado: 05 Oct 2013, 19:02
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martesk escribió:
Platón es anterior y no es posible que emulara a Aristóteles. Aristóteles es más materialista. Los dos creen en la materia y la forma. Para ellos la unión de materia y forma crea todas las cosas que vemos y conocemos.

Platón cree que la Forma son las Ideas, la información que crea el mundo, la causa de las cosas que vemos. Aristóteles en cambio piensa que la Forma nunca puede estar separada de la materia. Para los dos la Forma es la clave, para ellos en la Forma están las leyes de las cosas. Pero Aristóteles no cree que la Forma sea algo que exista al margen del mundo material, él piensa que para no hacer una metafísica que nos haga perdernos tenemos que partir del mundo real que vemos. Platón en cambio cree en el alma, es más orientalista, piensa que tenemos un alma que antes de venir a la Tierra veía la realidad y la verdad.

Para Platón podemos alcanzar la verdad mediante el alma, pero piensa que ahora estamos encadenados y confusos porque el alma se pierde cuando se materializa en un cuerpo. Platón quiere que nos liberemos de la ilusión de lo sensible, de lo que ven nuestros sentidos. Para él lo que creemos que es lo real es una ilusión y tenemos que conectar con el alma, elevarnos con esa otra parte de nosotros que sí que sabe la verdad. Aristóteles en cambio es más realista y puso la base a las ciencias que conocemos, la física, biología, también la lógica, etc.


De acuerdo con tu idea. Sin embargo, creo que cuando Aristóteles se abstrae hasta el motor inmóvil y lo llama forma pura y real, carente de materia, está platonizando su teoría. Por otra parte, es normal, estuvo muchos años con él.

_________________
Me interesa únicamente aquel que solo es persuadido por la verdad.


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NotaPublicado: 17 Mar 2019, 15:40 
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Ziro.
De acuerdo con tu idea. Sin embargo, creo que cuando Aristóteles se abstrae hasta el motor inmóvil y lo llama forma pura y real, carente de materia, está platonizando su teoría. Por otra parte, es normal, estuvo muchos años con él.


Hola Ziro. Estoy de acuerdo, Aristóteles dice que el cielo y las estrellas, todo lo que está por encima de la Luna, es divino y eterno, ni nace ni muere. Esta idea ya estaba en Platón. Es como que Aristóteles también distingue entre un mundo espiritual, con el motor inmóvil, que no es limitado como el mundo bajo la Luna y en la Tierra. O sea que habla de formas puras e ideales como tú dices, solo que materiales. Para Platón el mundo ideal justamente es ideal porque no tiene la limitación de la materia, es inmaterial. Yo estoy de acuerdo con Platón. Las leyes y las causas no veo que estén en ningún lugar material y sin embargo existen creo yo.


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NotaPublicado: 17 Mar 2019, 17:48 
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Spoiler: show
Si bien entender este tema requiere conocimientos un poco avanzados que no tengo, creo que está planteado de un modo bastante extraño, parece que se plantearan muchas cuestiones pero los usuarios se hubieran concentrado en 1 sola, probablemente porque tampoco han podido entender bien aunque sí tengan los conocimientos.

martesk escribió:
Platón es anterior y no es posible que emulara a Aristóteles.
Tengo entendido que convivieron. Basado en eso lo que dices no descarta lo que plantea Meta, ya que quizá Aristóteles tuvo la idea, luego Platón la desarrolló a su modo, y luego Aristóteles. Además, al ser ideas, no es que alguien deba decirlas o describirlas para que otro las "emule" o haga algo en base a ellas.

Yo ni siquiera me haría la pregunta, si Aristóteles era discípulo de Platón y el último no dijo "mis ideas están basadas en la de mi discípulo" entonces está claro que fue el discípulo quien desarrolló unas basadas en las de su maestro, pero bue, si el OP pregunta eso...

Más no puedo responder o comentar porque no entiendo mucho. Por ejemplo esto
"¿porque se permiten guerras, ejecuciones, encarcelamientos y linchamientos si esta "mal follar" (que no hacer el amor)?"
No sé qué tiene que ver con el tema, quizá alguno dijo que está mal hacer cosas debido a pasiones pero el OP no dijo pasiones, dijo follar... También hay que entender que guerras, etc, implica sufrimiento humano, o sea, si no se tiene en cuenta eso uno podría decir
"¿Por qué se permiten videos, música, juegos y chats si está mal fumar?"
Yo pregunto: ¿Por qué el hecho de que esté mal fumar hace que esté mal lo demás?
¿Por qué afirmar que está mal follar hace que estén mal otras cosas, o por qué debería entenderse que lo están? Parece que hay detalles que no están diciendo, conocimientos que no tengo, así que no puedo responder.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 19 Mar 2019, 03:31 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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martesk escribió:
Citar:
Ziro.
De acuerdo con tu idea. Sin embargo, creo que cuando Aristóteles se abstrae hasta el motor inmóvil y lo llama forma pura y real, carente de materia, está platonizando su teoría. Por otra parte, es normal, estuvo muchos años con él.


Hola Ziro. Estoy de acuerdo, Aristóteles dice que el cielo y las estrellas, todo lo que está por encima de la Luna, es divino y eterno, ni nace ni muere. Esta idea ya estaba en Platón. Es como que Aristóteles también distingue entre un mundo espiritual, con el motor inmóvil, que no es limitado como el mundo bajo la Luna y en la Tierra. O sea que habla de formas puras e ideales como tú dices, solo que materiales. Para Platón el mundo ideal justamente es ideal porque no tiene la limitación de la materia, es inmaterial. Yo estoy de acuerdo con Platón. Las leyes y las causas no veo que estén en ningún lugar material y sin embargo existen creo yo.


martesk, se te nota cuerdo. Da ganas de intercambiar contigo sobre lo que quieras.

Yo creo que hay un teléfono descompuesto desde Parménides pasando por Platón, Aristóteles y todos los demás haha. Cada discipulo fue entendiendo menos a su maestro :lol:

Pero no quiero debatir sobre historia. No me interesa.


Lo que me interesa es cuando dices:

Citar:
Las leyes y las causas no veo que estén en ningún lugar material y sin embargo existen creo yo.


¿No decías hace un tiempo que no creías en el mundo platónico? Igual, tampoco importa porque puede que hayas cambiado de pensar en este tiempo.

Lo que interesa es:

¿Por qué dices "existen creo yo" ? ¿A que te referís con "existir" ?


Es al definir "existir" que tomarás partido por una postura o por la otra:

Podrás definir "existir" como "toda forma". O podrás definir "existir" como "tanto las formas como la materia pura".

En el primer caso, no considerarías que el número 4 o las leyes y las fuerzas "existen". Sino las manzanas en una casta, la pelota, el aire y la tierra, y dos autos juntos.


En el segundo caso, dirías que existe el 4 y también las manzanas que lo representan materialmente, y la gravedad y la pelota y el aire y la tierra que lo representan, y la fuerza y los autos juntos que lo representan.


Pero lo que tienes que hacer, es tener claro ambas posturas. No confundirlas.


¿Ahora, pregunto, cual de esas posturas es la que más crees? ¿por qué? pregunto por si ahora cambias de opinión nuevamente.


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NotaPublicado: 19 Mar 2019, 08:02 
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"Es al definir "existir" que tomarás partido por una postura o por la otra:

Podrás definir "existir" como "toda forma". O podrás definir "existir" como "tanto las formas como la materia pura"."

Si digo que existir es ser parte de lo que se requiere para explicar la realidad ¿qué postura estoy tomando? Es que para mí formas son el circulo, el cuadrado, etc... más allá de eso no le veo sentido a usar esa palabra. ¿Estructuras, métodos? Yo creo que hay objetos materiales, materializables, inmaterializables, necesarios e innecesarios. Estructura supongo que tienen todos, materia no. Entonces supongo que opto por la de las formas.

Mi objetivo inicial era plantear la posibilidad de que hubiera otra opción.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 21 Mar 2019, 01:27 
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A vos te contesto todas estas cosas en persona nada más. No hay otra manera.


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NotaPublicado: 21 Mar 2019, 22:20 
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Tachikomaia
Tengo entendido que convivieron. Basado en eso lo que dices no descarta lo que plantea Meta, ya que quizá Aristóteles tuvo la idea, luego Platón la desarrolló a su modo, y luego Aristóteles. Además, al ser ideas, no es que alguien deba decirlas o describirlas para que otro las "emule" o haga algo en base a ellas.

Yo ni siquiera me haría la pregunta, si Aristóteles era discípulo de Platón y el último no dijo "mis ideas están basadas en la de mi discípulo" entonces está claro que fue el discípulo quien desarrolló unas basadas en las de su maestro, pero bue, si el OP pregunta eso...

Tienes razón, en realidad aunque Aristóteles fuese el alumno, también podría haberle enseñado cosas a su maestro Platón como plantea Meta-Barón. Creo que Meta-Barón es de temperamento artístico, juega, no sólo es que filosofofa sino que juega con las palabras porque le divierte y eso me parece estupendo.

Lo que no entiendo, Tachi es cuando le llamas OP. No sé qué quiere decir OP.


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NotaPublicado: 21 Mar 2019, 22:21 
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Hola Edu,

Exacto, depende de cómo definas “existir”. Por eso para Platón las “ideas” existen aunque no tengan materia. Los nominalistas pensaban que sólo son ideas en nuestra cabeza, que no existen fuera de nosotros. Pero es porque no ven que en el propio mundo hay leyes, o sea una lógica de funcionamiento del mundo.
No es que lo vea de un modo o del otro, sino que veo que depende simplemente de cómo definamos “existir”. Lo inmaterial existe. Porque las leyes no están en ningún lugar material. Eso pensaba más o menos Platón, que la lógica con que funcionan las cosas, "existe" y al mismo tiempo no es material. Ahora le llaman "información" y creen que es un concepto nuevo.


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NotaPublicado: 22 Mar 2019, 01:24 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Por qué hablás de los nominalistas como si estamos ya refutados? xD

Para mi, que sería nominalista (apegandome a la definición rapida que comentas), no existe un "2 + 3 = 5" sin materia.
¿Por qué te cuesta visualizar que primero surge la materia, segundo empieza a moverse, y tercero imaginamos en nuestra mente ese movimiento relacionandolo a otros?

Visualizamos un suceso (2 manzanas). (el ver las 2 manzanas).

Visualizamos otro suceso (3 manzanas).

Y visualizamos otro suceso (5 manzanas).


Luego, en nuestra imaginación (recuerdo, memoria), visualizamos el suceso (2 manzanas) y a continuación el suceso (3 manzanas) y como la memoria no es más que una red neuronal conectada entre sí resulta que recordamos CAUSALMENTE ese otro evento de las 5 manzanas.

Y si alimentamos mas esos recuerdos, con símbolos, conectando a otros recuerdos (otros sucesos: 4 + 3 = 7, por ejemplo), más intensas son esas conexiones neuronales, lo que hace que ya hablemos de "razón".


Pero todo es un juego de imaginaciones, de la memoria. Y es a esas imaginaciones que llamamos "relaciones" y demás, que como tal, siguen siendo imaginaciones, símbolos, recuerdos, etc.


¿Donde está la necesidad de que "exista" un "2 + 3 = 5" independiente de la materia que supuestamente estaría "representandolo" ?


Así que, las leyes no están en ningún lugar inmaterial, y tampoco están en un lugar material, porque lo que hay es materia y recuerdos o imaginaciones de ella.


Comenta algo sobre esto. Creo que si entiendes esto entenderás muchas cosas más muy facilmente. Y mi intención es ayudarte con eso, dentro de lo que pueda.


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NotaPublicado: 22 Mar 2019, 07:07 
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Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
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Citar:
Edu
Por qué hablás de los nominalistas como si estamos ya refutados? xD
(...)
Así que, las leyes no están en ningún lugar inmaterial, y tampoco están en un lugar material, porque lo que hay es materia y recuerdos o imaginaciones de ella.


Sin leyes no habría un Universo tan complejo que ha creado tantas cosas ordenadas y también a los animales y a nosotros. Y esas leyes son anteriores a que apareciese el ser humano. Por eso difícilmente esas leyes podrían ser algo en la cabeza del ser humano. Podemos entender o no esas leyes, pero son del mundo, no de nuestra cabeza humana, porque si no el mundo no se sostendría. Para funcionar, algo tan complejo necesita leyes que son suyas propias.


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