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NotaPublicado: 10 Ago 2019, 18:08 
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Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
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Hola, merodeaba por aquí, y se me ocurrió compartir algo que vengo un tiempo pensando.

Cuando Heráclito dijo que todo cambia y Parménides explicó que lo que existe es realmente eterno e inmutable, los dos tenían razón.
Heráclito porque expresó que todo cambia, y esto es eterno e inmutable, es decir, el cambio no cesará nunca, eterno, y no se puede detener el cambio, es decir es inmutable.
Por otro lado, Parménides decía que lo que existe es eterno e inmutable, pues bien, tal como acabo de expresar el cambio es eterno e inmutable, por lo que existe.

Saludos.

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La iluminación no se alcanza fantaseando sobre la luz, sino haciendo consciente la oscuridad.
Carl Gustav Jung


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NotaPublicado: 10 Ago 2019, 22:51 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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"El cambio es inmutable" significa: "el cambio no cambia", que significa: "el cambio no es cambio", que significa: "A es No-A".

¿Crees en una lógica donde "A = -A" ?

Tenes que fijarte a que le decís "cambio" y "existir" o "ser".

Yo por ejemplo igualo "existir" con "ser". Entonces, luego digo que lo que existe es mutable. Lo que NO-existe es inmutable.

Entonces, no hay ningún "Ser" inmutable.


Y el "Cambio", no es ninguna cosa. Solo hay objetos, y llamamos "cambio" a la relación entre ellos.

¿Crees que existe el número 4 sin manzanas?


si tu respuesta es SI, entonces sos platónico y crees en un "mundo inmaterial", un "mundo de ideas eternas". En este caso, hablarías de "Cambio" como algo inmaterial en el cual todos los objetos intentan representar.


Yo no soy platónico, entonces para mi no hay un Cambio sin objetos. Por lo tanto, al hablar de "Cambio" tengo que hablar de objetos. Y como tales, esos objetos son mutables.


Debes entender esto. Entender que la lógica y el conocimiento deben decir esto.


Pero luego, entender que aún así "existe" el Percibidor inmaterial. Pero es algo que dices aún sabiendo que es contradicción. Pero entendiendo por qué. Entendiendo que el conocimiento apunta a los objetos concretos, sean materiales o inmateriales.


Una vez reducido el mundo inmaterial a un único Ser. Donde no es que haya muchos "Seres" en los diferentes objetos, sino que "de haber algo inmaterial, eso es un único Ser".

Y una vez allí, entender esto otro.


Creo que estás en este ultimo paso. Pero tu intento de resolver la paradoja, está demostrando que no has entendido aún. Porque no es algo que se resuelva. Es algo que se entiende el por qué no se resuelve.


Heráclito tenía Razón. Pero Parménides dijo lo que debe decirse aún así sea contradicción.


Y el 99% de las personas se quedan con Heráclito porque "lo de Parménides es una contradicción". Pero no entienden por qué se dice igual....


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NotaPublicado: 11 Ago 2019, 11:14 
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Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
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Hola @Edu, como siempre ha sido, un placer charlar contigo.

Edu escribió:
"El cambio es inmutable" significa: "el cambio no cambia", que significa: "el cambio no es cambio", que significa: "A es No-A".
No estoy diciendo esto, más bien quería expresar que aquello que provoca el cambio, las causas del cambio, son inmutables y eternas. Por lo que el cambio no puede dejar de ser cambio, será cambio eternamente.

Esto que expreso es un relato, que bien podría ser falacia. Seguro que lo es, no importa.

Lo que importa es lo que intento, hacerte pensar, que sé que te gusta.

Al igual que lo que he escrito es falacia (me faltan conocimientos para expresar cuál es exactamente), hay que tener ojímetro con el percibidor, pues la acepción no crea sujetos. Se queda en acepción. Decir que los unicornios son seres que existen, no implica que existan.

Y es que pasar del percibidor a que éste es Dios, para entendernos rápido, es un salto cuántico en conocimiento.
Definimos qué es Dios, y es inmutable y eterno, un sujeto que no podemos percibir. OK.
Al realizar instrospección nos encontramos con el que percibe, y no lo podemos percibir y le decimos que es nuestro sujeto. Pero relacionar percibidor con Dios y expresar que es lo mismo, es poesía.

A lo que llamamos sujeto percibidor podría bien ser una parte específica de la mente que se encarga de que nos hagamos conscientes de aquello que nuestros sentidos corporales transmiten al cerebro. Obviamente no podemos ser conscientes de tal parte específica.

En fin dale una vuelta, si te apetece contéstame.

Saludos

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NotaPublicado: 11 Ago 2019, 17:13 
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Registrado: 04 May 2019, 20:43
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El ejercicio de intentar reconciliar a Parménides con Heráclito sin duda alguna constituye un desafío para la destreza argumentativa, pero a mi juicio se sostiene con dificultad en un plano más semántico. Parménides considera el devenir de la infinita multiplicidad resultante de la confrontación de los contrarios una mera apariencia, por lo que el cambio en Parménides considerado como principio él mismo inmutable es un mero concepto límite, puesto que efectivamente tiene el valor ontológico de mera apariencia, no es ser y al no ser ser ni siquiera se puede decir o pensar. Del mismo modo para Heráclito la identidad invariable del cambio puesto de manifiesto en la sucesión de la determinaciones múltiples que resultan de la confrontación de contrarios es también un mero concepto límite, puesto que no hay tal inmutabilidad sino una variedad infinita de determinaciones que se suceden, de tal modo que la identificación de alguna de ellas como inmutable será una mera fantasía de la oscuridad de la razón.


Quizás la confrontación de ambas metafísicas la haga Platón al tratar de hallar en las ideas esencias idénticas, inmutables y necesarias determinadas a partir de la multiplicidad variable de las apariencias contingentes que devienen, pero en Platón hay más de Parménides que de Heráclito entiendo yo en la medida en que el verdadero ser es el de las ideas entendidas como determinaciones esenciales que no devienen, sino que se mantienen idénticas con el matiz de reconocer un grado de ser confuso y contingente a las apariencias, qrado de ser en que consistiría precisamente el no ser en la medida en que a diferencia de Parménides en Platón el no ser tiene también ser y existe como apariencia y contingencia, y en este punto Platón ya se aparta de Parménides.


Yo creo que este movimiento continuo entre el ser esencialista de la idea y el no ser relativo de la multiplicidad contingente a través de la que las propias ideas se determinan es la clave de la dialéctica ejercida en los diálogos platónicos, de ahí siempre su carácter abierto, su problematicidad, su continuo movimiento aporético, etc


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NotaPublicado: 11 Ago 2019, 21:38 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Caba,

Citar:
más bien quería expresar que aquello que provoca el cambio, las causas del cambio, son inmutables y eternas


¿que es aquello que provoca el cambio? tiene que ser algo. Y ese "algo" para no ser mutable debe ser entonces una idea platónica, un "algo inmaterial".

Luego entonces estarías postulando que existe un Percibidor inmaterial + "algos" inmateriales == mundo inmaterial platónico.

Yo creo que solamente hay un único "algo" inmaterial, que es el Percibidor. Pero todos los "algo" materiales son mutables.


Por eso, Heraclito tiene razón cuando hablás del universo. Y Parmenides tiene razón cuando habla del Percibidor.

Pero ambos se equivocan al llamarle Ser a todo en conjunto, siendo así que están diciendo que "todo se mueve" o "nada se mueve".


Y no es así, para mi, sino que el Percibidor no se mueve, pero el resto de las cosas sí.


De alguno modo, tu mentalidad cristiana y de dimensiones paralelas sigue influyendo en ti, que no te alcanza con que lo inmaterial sea un única cosa, sino que quieres de algun modo que sean muchas, y tampoco te alcanza el dejar de buscar, sino que quieres resolver lo que no puedes resolver.


Y decir que el Percibidor es Dios no es arbitrario. Lo decimos porque entendemos que algo inmaterial no tiene forma ni limites por lo tanto. Entonces, no puede haber 2 cosas inmateriales que se diferencien entre sí, porque para diferenciarse tendrían que tener limites entre sí.

Entonces, si el Percibidor es sin formas, y Dios es sin forma, entonces ambos son la misma "cosa" o "no-cosa", como quieras llamarle.


Pero tu mentalidad aún está influenciada para hacer de lo inmaterial todo un "mundo", donde ahí tienes muchas ganas de meter el libre albedrío y otras cosas más, para complicar lo que por definición debería ser lo mas simple de todo.... lo primero...


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NotaPublicado: 11 Ago 2019, 23:26 
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Hola @Hipias

interesante tu reflexion.

Tengo un familiar que estudió filosofia, y siempre me dice, los presocráticos y Platón, ahí está la esencia de toda filosofía, no sé si lleva razón, en fin, tampoco es importante.

@Edu

Edu escribió:
¿que es aquello que provoca el cambio? tiene que ser algo. Y ese "algo" para no ser mutable debe ser entonces una idea platónica, un "algo inmaterial".
por qué supones que me refiero a una idea platónica??

Edu escribió:
Luego entonces estarías postulando que existe un Percibidor inmaterial + "algos" inmateriales == mundo inmaterial platónico.
No estoy postulando tal. Francamente veo innecesario hablar de muchas cosas inmateriales.

Edu escribió:
Y decir que el Percibidor es Dios no es arbitrario. Lo decimos porque entendemos que algo inmaterial no tiene forma ni limites por lo tanto. Entonces, no puede haber 2 cosas inmateriales que se diferencien entre sí, porque para diferenciarse tendrían que tener limites entre sí.
Poco a poco. No digo que sea arbitrario, digo que es poesía pero sobre todo un dogma.
El percibidor no lo podemos percibir, puesto que es con el percibidor con lo que percibimos. Asegurar que no tiene forma ni límites es dogma; de hecho parece más apropiado pensar que se trata de una parte de la mente, parte de la que no somos conscientes.

Edu escribió:
De alguno modo, tu mentalidad cristiana y de dimensiones paralelas sigue influyendo en ti, que no te alcanza con que lo inmaterial sea un única cosa, sino que quieres de algun modo que sean muchas, y tampoco te alcanza el dejar de buscar, sino que quieres resolver lo que no puedes resolver.
Pues no sé que decir, ni sé por qué mencionas esto. Sencillamente estoy reflexivo, pero no en el sentido de tratar de resolver lo que nadie puede resolver. Más bien ordenando ideas para creer en lo mínimo posible.

Saludos.

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NotaPublicado: 11 Ago 2019, 23:45 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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La filosofía solamente es la metafisica. El resto es ciencia. Y en la metafisica está Platón, Socrates, Aristoteles, etc.

El resto de los filosofos solamente dicen lo mismo pero más complejo. O hablan a nivel superficial sin fundamentar lo que dicen.

Lo que pasa que decir cosas como que "el cambio es inmutable" es pensar en una "idea de Cambio", que existe aún así no haya objetos. Pero si no eres platónico, entonces no crees tal idea de cambio, y por lo tanto, cuando ves un "cambio" lo que realmente ves son objetos.

Y esos objetos no son los mismos. Mutan.

Entonces, ¿donde estaría ese "cambio" que no cambia? No existe tal cosa como un "cambio". Solo existen objetos.


Decir que el Percibidor no tiene forma ni limites es dogma si. Como cualquier otra postura. Ni más ni menos.

Eso de "parece más apropiado", es falso. Porque es igual de apropiado que decir lo contrario. Porque la evidencia empírica no muestra información más a favor de una postura que de la otra.


No se puede demostrar que el Percibidor sea sin forma. Es un axioma metafisico del que partimos.

El que cree que el percibidor SI tiene forma, tambien parte de otro axioma metafisico.

Yo lo que hago es decir que Dios es el Percibidor, entonces soluciono cuestiones que las demás posturas no pueden solucionar.

Y además, veo que las religiones son un intento de entender mi postura. Por lo que tampoco es una postura loca. La veo más bien una postura completa, a diferencia de la religiosa o la nihilista.


¿Cual es el problema?


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NotaPublicado: 12 Ago 2019, 12:06 
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Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
Mensajes: 1757
Hola Edu!!

Me ha parecido interesante tu escrito.

Edu escribió:
Lo que pasa que decir cosas como que "el cambio es inmutable" es pensar en una "idea de Cambio", que existe aún así no haya objetos. Pero si no eres platónico, entonces no crees tal idea de cambio, y por lo tanto, cuando ves un "cambio" lo que realmente ves son objetos.

Y esos objetos no son los mismos. Mutan.

Entonces, ¿donde estaría ese "cambio" que no cambia? No existe tal cosa como un "cambio". Solo existen objetos.
Es que esto que refutas no es lo que expreso. Yo dije:

Caba escribió:
aquello que provoca el cambio, las causas del cambio, son inmutables y eternas. Por lo que el cambio no puede dejar de ser cambio, será cambio eternamente.
También es cierto que comenté que seguro estoy cometiendo alguna falacia. En realidad importa.

Edu escribió:
Decir que el Percibidor no tiene forma ni limites es dogma si. Como cualquier otra postura. Ni más ni menos.
Sí ciertamente, no tenemos nada que nos diga que el percibidor es sin forma. ¿Por qué creerlo entonces?
Cuando digo que es lo más apropiado, tú crees que es igual de apropiado decir una cosa que la otra? Estás diciendo que la probabilidad de que sea sin forma o con forma es la misma. Decir que es sin forma porque no podemos percibir a quien percibe es agarrarse a un clavo ardiendo, ¿no crees?, porque como bien dices no hay estudios que indiquen lo contrario, pero hay menos información al respecto sobre que el percibidor sea sin forma.

¿Qué prueba irrefutable existe para pensar que el percibidor es sin forma? Lo único que se puede decir es que como no se puede percibir, y como a Dios tampoco decir que los dos son uno.

Edu escribió:
¿Cual es el problema?
No hay problema ninguno Edu, ya sólo faltaría, sencillamente me parece que lo que te expreso sobre el percibidor es algo a tener en cuenta.

Cuidate ok?

Saludos

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NotaPublicado: 12 Ago 2019, 14:17 
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Mensajes: 10235
Caba escribió:
Heráclito porque expresó que todo cambia, y esto es eterno e inmutable, es decir, el cambio no cesará nunca, eterno, y no se puede detener el cambio, es decir es inmutable.
Por eso mismo decir "todo" es un error. Porque ahí tienes una excepción en la supuesta regla. Si te das cuenta de eso no entiendo cómo es que lo defiendes...

¿El resto de las cosas sí que cambia? Por ejemplo la relación base*base = área, de un cuadrado, no creo que cambie. Formas de lograr ciertas cosas en ciertas situaciones, tampoco. Nuestro pasado tampoco, lo cual implica, claro, lo que dijo Heráclito. Si siguiera vivo cambiaría, pero ya ves. O quizá aún no...

Citar:
Por otro lado, Parménides decía que lo que existe es eterno e inmutable, pues bien, tal como acabo de expresar el cambio es eterno e inmutable, por lo que existe.
Creo que hay cierta confusión en esto. Es posible ver las agujas de un reloj moverse siempre del mismo modo como si realmente no hubiera cambio, pero en un nivel menos abstracto o más práctico lo hay, sino siempre veríamos la misma hora.

Tampoco eran paradojas lo que creíste haber destruido, sólo una... Y para colmo, si crees que todo es eterno ¿cómo crees que lo has destruido?

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 12 Ago 2019, 14:55 
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Mensajes: 10235
Edu escribió:
"El cambio es inmutable" significa: "el cambio no cambia", que significa: "el cambio no es cambio", que significa: "A es No-A".
Creo que hay algo mal en esto, aunque no sé qué.

""El cambio es inmutable" significa: "el cambio no cambia""
Bien.

"el cambio no cambia", que significa: "el cambio no es cambio"
Supongo que esto...

La luz es inluminable
La luz no se ilumina
La luz no es iluminación

Creo que en los 2 1eros casos se está hablando de algo que le puede pasar o no a la luz, y en el 3er caso se pasa a hablar de algo que la luz puede hacer a otras cosas, que no tiene mucho que ver con lo anterior.
1- Podría ser V o F, no lo sé.
2- V.
3- F

So... en
"el cambio no cambia", que significa: "el cambio no es cambio"
creo que lo 1ero es V, pero lo 2ndo no ¿por qué? M... No me apetece hacer afirmaciones respecto a algo tan "abstracto" como "el cambio", pero si vamos al caso tiene unas características particulares que no cambian, en todo caso lo que cambia es cuánto se manifiesta en el mundo material,
Pero que él no cambie, no implica que no implique cambios en otras cosas,

Como
Un forzudo no se puede levantar él mismo (el cambio no se puede cambiar a si mismo), pero cuando levanta ciertas otras cosas, eso implica levantar ciertas cosas (cuando el cambio ocurre, eso implica cambiar ciertas cosas, aunque no de sí mismo).

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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