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NotaPublicado: 29 Dic 2019, 17:41 
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socrates escribió:

Estoy revisando también unas respuestas tuyas interesantes, como ésta:

metafisica/idealismo-subjetivo-materialismo-objetivo-t8509-60.html#p191279

Gracias Socrates, estaba buscando este texto (que dicho sea de paso está tremendo), con esto puedo armar mi cosmovisión sin que me signifique un trabajo tan tedioso

esta vez te pasaste!!


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NotaPublicado: 29 Dic 2019, 20:16 
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Lo que yo estoy diciendo -que solo es una opinión y no tiene ningún valor como conocimiento- no es ni muchísimo menos lo mismo, a lo que creen sin lugar a dudas el teísta Leviatam y el deísta socrates.


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NotaPublicado: 29 Dic 2019, 20:18 
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Lo mío puede que sea una chorrada, lo vuestro, a donde os lleva lo vuestro es radicalmente falso.


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NotaPublicado: 29 Dic 2019, 20:55 
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Las interrogantes que extrapola este hecho son capitales:
1. Si todos y cada uno de los elementos de los que está compuesto el universo son ondulatorios, el universo será ondulatorio?
2. Si el Universo es ondulatorio (básicamente cuántico), qué entidad o cosa es la que produce el fenómeno del colapso dentro de este?
3. El colapso de la función de onda, es un fenómeno físico real o solo un fenómeno de percepción?


El universo se está colapsando en su propio relato, es la decoherencia.

Suponer que el universo es un como un cuanto es precisamente eso una mera suposición, suposición además muy arriesgada.

Lo que sí se puede suponer más fundamentado es que existe un mapa de potencias o paralelos mientras se da el mapa de actualizaciones del relato del universo en el que estamos imbuidos. Siendo los otros universos irrelevantes o fuera de toda relación en el que estamos imbuidos si nos decantamos por las actualizaciones paralelas; que igual podríamos ir a por un mapa de potencias sin igual mayor relevancia.

Toda percepción es un acto de interacción, o de interferencia o de modificación, es decir, toda percepción es una relación en la que participa contactos electromagnéticos. Por lo menos esto es el relato propio si somos rigurosos con la ciencia. No digo que se pueda suponer otros relatos, pero esos otros relatos ya no pueden catalogarse de científicos, sino de meras especulaciones o mitologías o metafísica.

En todo caso todo relato debe de cumplir con el principio ontológico de que toda relación o es necesaria o es estocástica o aleatoria, lo que deja todo relato en la misma intrascendencia o inmanencia que sería el relato que se basa o parte desde que la naturaleza es fundamento de todo.

    Las partidas o premisas o relatos sobrenaturales, como creer que la naturaleza es fundamento de todo o la sustancia fundamental de todo, no se tienen porque creer, ni siquiera son principios científicos porque el planteamiento está fuera del campo científico en donde su principal premisa es estudiar la naturaleza (con su metodología empírica) independientemente de que la naturaleza sea sustancial o virtual que son relatos o planteamientos fuera del ámbito científico.


Con lo interesante que es por sí misma la física y mecánica cuántica y haya que estar aclarando confusiones por mezclar interpretaciones, teorías, escenarios, especulaciones, con lo que son los meros datos científicos: que no olvidemos nunca han dejado de decir que toda observación es un acto mecánico o interactivo entre comportamientos propios de la naturaleza, es la naturaleza la que está interfiriendo o contactando o interaccionando con ella misma produciendo su propio relato: la base de la mecánica cuántica es que percibir es un concepto que funciona como un sonar, es decir, hay que mandar una onda que interfiere con aquello de lo que se quiere obtener información, está onda es modificada en esa interacción y rebota hasta llegar a otras ondas que son modificadas por ellas, tal que esa última interferencia o modificación es de donde se saca esa llamada información: esto mismo por su propia naturaleza impide ser precisos o discretos o crear un patrón o esquema que sea preciso o discreto o determinado, primero porque la onda que puede ser enviada o ya deviene enviada desde otras fuentes naturales es precisamente una onda de la que partimos desde esa misma falta de patrón preciso, y segundo porque esa onda en sí misma ya está modificando o interfiriendo con su interacción aquello de lo que obtendremos una modificación a través de la modificación de lo rebotado, tal que esa modificación no nos dará nunca el estado actual porque ha cambiado al interaccionar o modificarse o interferirse con la onda que transmite las otras modificaciones que son las que ponen en proceso el complejo sistema que llamamos conocer o el mecanismo del conocimiento.

Dicho de otra forma: un submarino que vaya por mares desconocidos, que no sabe nada de su fondo marino, manda en este caso una onda sonora que rebota con el fondo vuelve y en base a como ha sido modificada modificará el receptor del sonar tal que dará un mapa o comportamiento de cómo es ese fondo marino, pero ello debe de tener en cuenta que las ondas sonoras igual pueden estar cambiando el fondo marino tal que las modificaciones que llevan de vuelta en el rebote no son exactamente un fiel reflejo de ese fondo marino que está siendo cambiado precisamente por aquello que es necesario para el submarino para tener un mapa o forma del fondo marino.

Por otra parte el fondo marino no es algo que devenga fijo por sí mismo, el fondo marino además ya viene cambiando por su propia naturaleza (su propio relato, un principio de la ciencia es que no existe nada con energía o movimiento cero, el movimiento es un principio necesario y por lo tanto todo tiene su propio relato o cambio o movimiento), del cual no sabemos nada, como no sabemos nada del propio relato de las ondas sonoras que van a rebotar, porque para saber sobre el relato de las ondas sonoras igual deberíamos mandar otras ondas sonoras que interfirieran con ellas y estaríamos en las mismas que hemos argumentado o relatado en principio: Por lo tanto desde un fondo marino que está cambiando por sí mismo y desde unas ondas sonoras de las cuales no podemos precisar un patrón exacto de su comportamiento y que al interaccionar, interferir, modificar, va a cambiar ese mismo fondo marino que ya está cambiando por sí mismo tenemos que dar cuenta u obtener un reflejo (interaccionar con la onda sonora rebotada y modificarse en base a como sido antes modificada) de cómo es el fondo marino: el cual claro que nos va a dar un comportamiento particular, fijo, estable de ese fondo marino, pero eso es sólo una apariencia de toda la acción o interacción o relato que va a seguir dándose y de la cual no vamos a saber (científicamente o empíricamente) nada. Lo relevante es que todo este proceso es producto de la misma mecánica de la naturaleza, lo que revela es precisamente el carácter físico (como concepto de mecanismo) o mecánico de la naturaleza en la que estamos imbuidos; y sin olvidar que estos mecanismos se dan igual sin haber humanos presentes. Esto precisamente lo que revela es que el acto de mirar es un acto mecánico o físico y que por ello precisamente está limitado ya sea por sus escalas o por sus propios mecanismos mostrando la esencia de la incertidumbre que surge precisamente de la necesidad de la interacción mecánica que necesita el concepto de mirar o percibir.

La mecánica cuántica como la relatividad (equivalencia o convalidación de distintas perspectivas que homologan una objetividad o que la relacionan matemáticamente) lo que revelan es precisamente el carácter mecánico (físico como concepto de mecanismo) de conceptos que eran antes abstractos o abstracciones y que por lo tanto nos tenemos que atener a su naturaleza mecánica, lo cual rompe con visiones o escenarios costumbristas (clásicas) o viejas intuiciones; que además a poco que se vayan asimilando nos hace pensar que precisamente lo mal pensado o ilógico era esa visión o intuición clásica o costumbrista al mismo modo que la mecánica newtoniana dejó obsoleta la mecánica aristotélica.

Con ello no quiero decir que no haya revelaciones sorprendentes dentro de la mecánica cuántica, como el entrelazamiento que requiere suponer que dentro del azar que revela una interacción que hace mostrar un comportamiento que es propio de esa misma interacción es capaz de producir fuera de su localismo o alcance del relato un efecto instantáneo: Esto es lo que se llama romper el realismo, que no significa nada del otro mundo: porque lo que significa o se concibe o su concepto es simplemente decir que la misma interacción nos da un reflejo de algo que ya estaba cambiando de por sí o que era muchos comportamientos a la vez, de la cual esa interacción nos dará un solo comportamiento de todos esos comportamientos que va siendo (una moneda es cara y cruz a la vez, hasta que interacciona y nos muestra o una cara o una cruz): y esto no es nada incomprensible, y ni ningún concepto místico; y lo que se llama romper el localismo, porque esa interacción es capaz de "afectar" o estar relacionada a otro comportamiento que está lejos de su alcance electromagnético (lo cual en sí mismo no rompe el principio matemático del límite velocidad luz, porque realmente nada ha viajado más rápido que la velocidad luz; lo cual hace que este comportamiento sea un reto al ser humano como lo fue en su día el comportamiento de la misma velocidad luz independiente de sus referencias o perspectivas).

¿No podría ser que aunque vinieran de antes en estados superpuestos tal que la interacción es la que va a ser relevante para que se muestre una de sus posiciones, ya devenía de antes el carácter del resultado? ¿Esto digamos que mantendría una llamada ruptura del realismo porque se acepta la superposición, pero no rompería la localidad, ni habría realmente una verdadera aleatoriedad?

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


Última edición por Dosyogoro2 el 30 Dic 2019, 22:00, editado 2 veces en total

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NotaPublicado: 30 Dic 2019, 09:55 
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Manuel
Rovelli, dice:
(...) La teoría de bucles sostiene que tanto el espacio como la materia están hechos de cuantos. La ilusión de espacio y tiempo es como la visión de un lago: de lejos parece un lago, pero, si lo analizamos de cerca, en realidad vemos billones de moléculas de agua en constante agitación.”

Nunca he visto que un científico sepa distinguir lo que son "paradigmas". El físico no se sale del paradigma de la física, y por eso creo que hay ciertos argumentos que hacen sobre la "realidad", que no tienen derecho a hacer, o más bien que no saben pensarlo. Ese párrafo creo que es un ejemplo de eso. Seguís conclusiones de los físicos, y por eso creo que habéis dicho que la cuántica rebate a la materia.

Citar:
Rovelli
de lejos parece un lago, pero, si lo analizamos de cerca, en realidad vemos billones de moléculas de agua en constante agitación.”

Rovelli dice que "en realidad", el agua son millones de moléculas agitadas. Eso es la causa interna, la dimensión que genera la dimensión del agua que como humanos vemos y tocamos. Exactamente la misma razón por la que los neurólogos dicen que los pensamientos son conexiones neuronales y bioquímica. Porque ninguno de ambos entiende que un paradigma no puede sumergir y reducir a otro.
La ciencia se hace con los sentidos humanos y con instrumentos que los amplian. Rovelli dice que el agua que vemos, "en realidad" son moléculas. Pero todas las conclusiones que nos llevan a eso, se han basado en nuestros sentidos e instrumentos. Tanto lo que percibes como individuo como la ciencia, se basan necesariamente en los sentidos, pues con los sentidos los científicos miran en sus intrumentos.

Entonces
1) No se puede anular como paradigma lo que ven nuestros sentidos. Porque entonces cae la ciencia también. Porque en última instancia se basa en los sentidos, con los sentidos miran los científicos sus aparatos. (Se produce una paradoja absurda).
2) ¿Podemos por ejemplo reducir la biología a átomos y moléculas? No, porque son ciencias distintas, paradigmas distintos que cada uno aporta información nueva. ¡En el nivel de los átomos y moléculas: no existen los animales ni tampoco existe lo que llamamos "agua"!
3) La dimensión de la cuántica es más real que la dimensión de lo material que ven nuestros sentidos? En principio sí, nos muestra la causa, la cuántica causa el mundo que vemos.
Ahora bien, para hablar de la "realidad" necesitamos todos los planos, todas las ciencias juntas. Porque cada ciencia es "una lupa distinta" que ve en dimensiones distintas. ¿Decís que la cuántica es más real que la materia que vemos simplemente porque es su causa? Entonces no sabéis aún lo que es un paradigma. Cada dimensión es digna y propia por derecho propio: porque contiene información que no está en las otras dimensiones. El agua no existe en la dimensión de las moléculas, y desde esa dimensión no puedes saber el comportamiento del agua. Necesitas las dos dimensiones para entender qué es. Por eso considero que Rovelli se equivoca.
Hablar de "realidad" es hablar de algo complicado que existe en distintas dimensiones al mismo tiempo. Necesitamos todas las ciencias y dimensiones al mismo tiempo. La física no puede invalidar eso, mirar así es normal, pero es una "moda" por la fuerza que ha demostrado la física. Pensar por uno mismo creo que es otra cosa y no seguir las modas de nuestra época.


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NotaPublicado: 30 Dic 2019, 11:08 
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Los paradigmas, en ciencia, son modelos de conocimiento aceptados por las comunidades científicas.

Así que los únicos que pueden cambiar los paradigmas existentes son los científicos, filósofos de la ciencia de los que el último fue Karl Popper al introducir la falsación en el método científico.

Martesk, no hables de lo que no sabes.


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NotaPublicado: 30 Dic 2019, 18:33 
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es interesante lamentablemente basadas en interpretaciones ya pasadas , el observador no es la consciencia ,en los experimentos cuánticos lo que el investigador ve son los resultados en las pantallas de supercomputadoras , en fin interesante solo eso

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Todo aquel que busque la verdad sobre algo debe, para ser feliz, abrazar un dogma y abandonar la filosofía para nunca volver.


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NotaPublicado: 30 Dic 2019, 21:19 
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Una pena que nadie haya respondido mis preguntas...

socrates escribió:
Pregunta a los más expertos en Ciencia.

1) El principio de incertidumbre de Heisenberg, ¿Ha sido contrastado?
2) La teoría del Big Bang, ¿es falsable (se puede someter a contrastación empírica)?
3) Idem (mismo cuestionamiento que el punto 2) para la teoría del origen de la vida.


Será que no respondieron por falta de interés, porque fueron malos cuestionamientos, por ignorancia (no saben la respuesta) o por conveniencia (no les conviene la respuesta)...

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Las ideas gatillan acciones.


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NotaPublicado: 30 Dic 2019, 21:56 
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1.- El principio de incertidumbre ha sido comprobado, en la medida como expliqué de que es imposible saber con certeza precisa como sería el fondo marino que se percibe desde el mecanismo del sonar: porque el fondo marino está cambiando por sí solo, porque las ondas sonoras que rebotan en el fondo marino y vuelve para modificar el receptor del sonar igual cambian el fondo marino (que de por sí está cambiando), y tampoco sabemos con precisión cómo son estas mismas ondas sonoras que son las que producen el mecanismo de interaccionar con el fondo marino para poder reflejar un mapa o datos del mismo.

La teoría o escenario del big-bang no se puede comprobar exactamente; lo que sí hace esta teoría es pronosticar comportamientos en base a como sería ciertos comportamientos del universo actual de ser cierta, y estos comportamientos se han comprobado, lo que hace suponer que la teoría es cierta, o mejor dicho que se adecua lo más acertadamente a describir cómo es el universo. Claro que esto no significa que tenga que ser cierta, pues es como decir como ha sido una partida de ajedrez viendo los últimos movimientos de la misma, pero como teoría nos vale sus aproximaciones; este ejemplo no es el del todo válido, pues considera que las inferencias de la teoría sobre como deben de ser los comportamientos actuales del universo (naturaleza) son más certeras o hacen mucho mejor o más fundamentada la adecuación de la teoría sobre como hubiera sido el universo, es decir, el fundamento de porque tomamos la teoría como la más adecuada es más valido que el ejemplo expuesto porque se comprueban comportamientos que predice con mucha mayor adecuación. La partida de ajedrez es un ejemplo que no vale para extrapolarlo a suponer que haya alguien moviendo los hilos, es sólo un ejemplo para ver este caso de razonamiento: igual valdría para decir una teoría de cómo se comporta el agua siempre a través de experimentar unos pocos comportamientos del agua (no hay nada sobre intenciones humanas).

Las teorías sobre el origen de la vida son tempranas o muy actuales (nada tiene que ver con la teoría de la evolución o adaptación que es una de las más comprobadas, el proceso es igual que con la teoría del big-bang, sólo que esta vez hay muchísimos más comportamientos predichos y acertados para fundamentar su adecuación con la naturaleza o universo) para poder decir que se adecuan correctamente con la naturaleza o universo, a pesar de hay teorías novedosas que son muy prometedoras.

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NotaPublicado: 31 Dic 2019, 08:47 
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socrates:

1.- Lo dije en un mensaje anterior pero parece ser que no te enteras, el principio de incertidumbre lo que hizo es sembrar la incertidumbre entre los científicos; la cual, dura hasta nuestros días. Y vas tú el deísta socrates y le teísta Leviatam y lo resolvéis con un absurdo solipsismo que intentáis que os lleve a, sea como sea, en la absurda forma que sea, a se inmortales.

2.- La teoría del Bigbang... ¿cómo se va a poder verificar empíricamente si sucedió hace unos 13 mil y pico millones de años? Es la teoría más plausible que la comunidad científica ha encontrado. Lo que se hace es los institutos y laboratorios de la física experimental es intentar recrear lo más parecido posible las condiciones existentes que había en ese inicio.

3.- En relación con el origen de la vida pasa lo mismo, tampoco estábamos allí cuando se produjo para verificarlo empíricamente. El enorme tiempo que se tardó en emerger la vida en el universo se intenta reproducir en los laboratorios. El 17 de julio de 2019 colgué un tema en "Actualidad" al respecto:

actualidad/ciencia-acerca-creacion-vida-laboratorio-t10487.html


Si tuvieras los conceptos claros no harías esas preguntas.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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