Colectivismo

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nicomedes
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Re: Colectivismo

Mensaje por nicomedes »

y mientras tu estas conciliando otros renuncian a ello, tu lo que quieres es que los que no concilian ganen lo mismo que tu, eso se llama tener mas preocupaciones, cosa que tu parece que ves, pero no valoras, por eso digo que no teneis moral, o solo la teneis para lo que individualmente os interesa
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Caba
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Re: Colectivismo

Mensaje por Caba »

nicomedes escribió:gracias por reconocerlo...
yo busco la verdad, nunca me verás mintiendo.
nicomedes escribió:y mientras tu estas conciliando otros renuncian a ello, tu lo que quieres es que los que no concilian ganen lo mismo que tu, eso se llama tener mas preocupaciones, cosa que tu parece que ves, pero no valoras, por eso digo que no teneis moral, o solo la teneis para lo que individualmente os interesa
esto te lo estás inventando, y no conciliar puede ser una evasión de otras preocupaciones.

por otro lado valoro más a la gente que concilia que a la que no, gente que disfruta de su familia y de sus amigos y se dejan de tanta pasta, como si fuese lo único que existe.
La iluminación no se alcanza fantaseando sobre la luz, sino haciendo consciente la oscuridad.
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JBELL
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Re: Colectivismo

Mensaje por JBELL »

Caba escribió:sólo soy una persona preocupada por el mundo que dejamos a los que nos siguen
Lo sé Caba. Créeme que no te veo como mi enemigo. Ni lo pienses. Pero te tengo igualmente que dar mi opinión respecto a lo que dices.

La mejor forma de aportar a los que nos siguen es crear algún emprendimiento que genere valor a la sociedad y brinde alternativas de trabajo dignas para la gente. No parece muy fácil, no? Parece bastante más difícil que buscar un empleo que alguien ya ha estructurado por tí y tu te pones a hacer lo que te piden y recibes religiosamente tu sueldo a fin de mes. Te llegas a imaginar la responsabilidad y el trabajo que significa armar y mantener una empresa para que sea una digna alternativa de trabajo y sustento para la gente? Le tomas el peso? Y qué injusto es criticar a aquellos que lo hacen!
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Caba
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Re: Colectivismo

Mensaje por Caba »

Sí claro que le tomo el peso. Pero creo que aquí, por lo menos por mi parte, y estoy por decirte de los demás, nadie critica al empresario. Es quien da trabajo.

Otra cosa es el sistema, que como te he dicho, ha sido una bendición, esperemos que no se convierta en nuestra condena por todo lo comentado.

Por eso abrí un tema de decrecimiento. Pues me parece una fórmula para los países avanzados, mientras el capitalismo levanta a los que no están desarrollados.
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Juan Zuluaga
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Re: Colectivismo

Mensaje por Juan Zuluaga »

Caba escribió:
nicomedes escribió:
En el mundo moderno no necesitamos de iluminados. Ya han hecho demasiado daño
una cerveza para este hombre!!!!
Sí quizás sí no necesitamos de iluminados, pero sí de personas que iluminen. Iluminadores, como los artístas, que hoy en día están saboteados por el mercado.

estetica/avelina-lesper-t8186.html#p179441
Es un error creer que la humanidad no tiene la posibilidad de cambiar. Y sobretodo es un error no creer que desconocemos mucho.

Ambos errores cometían las personas que no querían admitir que la tierra giraba al rededor del sol y no al contrario.

Cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia. : )
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JBELL
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Re: Colectivismo

Mensaje por JBELL »

• Es un error desconocer el carácter de singularidad de toda persona humana y la esencia de su dignidad, la libre determinación; que cada cual tiene derecho a perseguir sus sueños
• Es un error desconocer que el colectivismo económico impone formas de vida a las personas y por lo mismo constituye un vejamen a la dignidad de las mismas.
• Es un error desconocer que lo que ha permitido y sigue permitiendo el desarrollo de cada vez mejores condiciones de vida es el libre comercio. Que sin un medio de cambio no es posible el ahorro y, consecuentemente, la inversión y el progreso material.

Sólo por poner algunos de los tantos errores que cometen quienes defienden el marxismo ...
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JBELL
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Re: Colectivismo

Mensaje por JBELL »

Luego de haber leído detenidamente los planteamientos y justificaciones de quienes proponen sistemas colectivos, que la verdad no fueron muchos, realizaré un último resumen, lo más objetivo posible, de lo que ha quedado sólidamente argumentado y fundamentado. Me centraré en los sistemas colectivos productivos.

1) Los sistemas colectivos subordinan la acción individual a las decisiones que toma un grupo de personas por medio de votaciones y según ciertos quorum; el más habitual el de mayoría absoluta.

2) Las decisiones tomadas en votación no aseguran que se implementarán las reales preferencias de las mayorías. Esto, por cuanto cada persona tendrá una opción personal distinta y, necesariamente, tendrá que existir una fórmula para agrupar posiciones "similares" y así posibilitar el logro de consensos. De esta forma, como ya lo mostré con un ejemplo en otro hilo, podrá imponerse una posición cuyo apoyo inicial no superaba el 50%. No hay duda que finalmente existirá un consenso mayoritario, pero este consenso mayoritario lo será en tanto se ha escogido la opción menos mala; en ningún caso la mejor.

3) Esto es lo que ocurre con los sistemas colectivos, dónde lo que se establece es lo que las personas pueden hacer y, consecuentemente, se limita gravemente la libertad mediante la imposición de formas de vida particulares. Los sistemas colectivos son por tanto totalitarios; nada puede existir fuera del sistema. El colectivismo constituye un sistema altamente esclavizante.

4) Los sistemas libres, por su parte, a diferencia de los colectivismos, lo que establecen es aquello que no se debe hacer, con el propósito de resguardar y proteger la libre determinación de toda persona. Esto genera un abanico infinito de posibilidades, sólo limitado por la inventiva y creatividad humana. Así, caben todo tipo de sistemas en tanto no comprometan la libre determinación del homo sapiens: el sistema de CBS de cripton, el sistema que propone Jvahn donde los dueños de las empresas sean los propios trabajadores, etc.


EL MARXISMO COMO SISTEMA DE PRODUCCION

Además de tener la característica de ser un sistema colectivo, y consecuentemente limitar gravemente la libre determinación de las personas, presenta las siguientes características:

1) La producción está centrada en el valor de uso, esto es en el consumo, hecho que impacta en forma negativa y definitiva las posibilidades de progreso material al dar la espalda al ahorro y, consecuentemente, a la inversión. El impacto es tanto a nivel del sistema productivo como de las personas, quienes tampoco tienen la alternativa de elegir si el fruto de su esfuerzo lo destinan totalmente al consumo o parte de él al ahorro para alcanzar metas materiales en el futuro, según sus gustos y preferencias personales.

2) Esta es una limitación extremadamente grave y constituye, junto a la ausencia de libre determinación, una de las principales razones del estrepitoso fracaso de todos los experimentos comunistas que se han llevado a cabo.

3) No sólo limita el desarrollo material, también impide el libre destino de los frutos del esfuerzo de los trabajadores, ya que es el colectivo quién decide qué es lo que se produce y, por lo tanto, qué es lo que se puede consumir.

4) En el sistema de producción marxista sólo cabe como mecanismo de optimización de la producción, un sistema de planificación centralizada, lo que termina generando una poderosa mega estructura burocrática y altamente corrupta; una dictadura. Los casos los conocemos de sobra.

5) La alternativa a esa mega estructura burocrática es la existencia de comunidades pequeñas y autónomas, que sin embargo estarán condenadas al acceso de bienes y servicios extremadamente básicos y restringidos, sin posibilidad de producción de bienes tecnológicos. Tendremos comunidades de pobreza y fuerte retraso tecnológico.

Lo señalado está justificado tanto racional como empíricamente. Y así ha quedado comprobado en el extenso debate.

Saludos a todos y hasta la siguiente.
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toni
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Re: Colectivismo

Mensaje por toni »

JBELL escribió: 1) Los sistemas colectivos subordinan la acción individual a las decisiones que toma un grupo de personas por medio de votaciones y según ciertos quorum; el más habitual el de mayoría absoluta.
Pues en eso consiste la democracia ¿No? O tú propugnas que la mayoria pueda decidir sobre unas cosa y sobre otras no?
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JBELL
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Re: Colectivismo

Mensaje por JBELL »

toni escribió:Pues en eso consiste la democracia ¿No? O tú propugnas que la mayoria pueda decidir sobre unas cosa y sobre otras no?
No me has leído completo. En un sistema libre, lo que se acuerda es lo que no debe hacerse, lo que se prohíbe, para asegurar que la aplicación de la libertad de unos no comprometa la libertad de otros. En un sistema colectivo, lo que se acuerda es lo que se debe hacer. Es evidente que en el primer caso hay muchísimas, infinitas, alternativas solo limitadas por la creatividad e inventiva humana. En los colectivismo simplemente no hay libertad. Nada puede existir fuera del sistema colectivo. La mayoría impone sus condiciones a la minoría. El marxismo, por ejemplo, es un sistema colectivo y, por lo mismo, totalitario y esclavizante. Se entiende no?
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Juan Zuluaga
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Re: Colectivismo

Mensaje por Juan Zuluaga »

Toni escribió: Pues en eso consiste la democracia



Correcto. Ahora imagina una democracia empresarial, como la que he esbozado, donde lo que se debe hacer con una empresa será decidido por un colectivo. Lo que se debe hacer se deja para el momento productivo, tal y como sucede hoy en el capitalismo, con la diferencia de que esa decisión acerca de lo que se debe hacer no estará en manos de unos pocos; decisión de pocos sobre el qué hacer con el trabajo de otros. Sería una verdadera revolución en la forma de hacer las cosas, una producción determinada en derecho por el trabajador. A su vez, en el momento distributivo, cada cual accederá a lo que desee según como a la empresa le vaya en un entorno competitivo.
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