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NotaPublicado: 11 Ago 2017, 18:01 
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Juan Zuluaga escribió:

Correcto. Ahora imagina una democracia empresarial, como la que he esbozado, donde lo que se debe hacer con una empresa será decidido por un colectivo. Lo que se debe hacer se deja para el momento productivo, tal y como sucede hoy en el capitalismo, con la diferencia de que esa decisión acerca de lo que se debe hacer no estará en manos de unos pocos; decisión de pocos sobre el qué hacer con el trabajo de otros. Sería una verdadera revolución en la forma de hacer las cosas, una producción determinada en derecho por el trabajador. A su vez, en el momento distributivo, cada cual accederá a lo que desee según como a la empresa le vaya en un entorno competitivo.
Estoy de acuerdo con casí todo lo que estas diciendo sobre éste tema. Eso sí, siempre hay que dejar una ventana abierta para, con las aportaciones de los demas, reflexionar y poder llegar a una mejor opción si es posible, aportaciones que por supuesto deberán perseguir el mismo fin.


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NotaPublicado: 30 Jul 2019, 00:35 
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Es absurdo aplicar sistemas democráticos en las decisiones técnicas de una organización cuyo principal propósito debe ser la eficiencia. Claro, si lo que se busca es la la innovación y, consecuentemente, el progreso de la comunidad como un todo. La verdad es que aquellos que proponen sistemas colectivistas obligatorios no están pensando ni en eficiencia, ni en innovación ni menos en progreso. Más bien piensan en resultados "morales" en términos de lograr sociedades cuyos individuos tengan el mismo acceso a bienes y servicios. El objetivo de igualdad se logra bastante bien, pero sólo en un entorno de limitación y pobreza generalizada. Todos pobres como ratas.

Hay algunos que creen que proponer sistemas colectivistas obligatorios con competencia soluciona el problema de la eficiencia. Nada más lejos de la realidad. Es sólo un parche que no tiene justificación y hace más complejo e injusto aún el sistema y su funcionamiento. Colectivismo obligatorio y competencia no conversan por lo tanto el juntarlos sólo generará más ineficiencia e injusticia.

Las consecuencias de una democracia al interior de las empresas debiera ser muy fácil de anticipar para cualquiera. Claro, lo vemos todos los días. Grupos de poder que se reparten los mejores cargos y los resultados. Lo mismo que los partidos políticos cuando alcanzan el gobierno por vía de las votaciones democráticas. Los familiares y amigos a los mejores puestos, los favores, etc. Y las empresas, como hoy ocurre con algunos países, al tacho de la basura.

Sólo como ejemplos

1.- Que debiéramos esperar de una organización que tiene la oportunidad de automatizarse y de esta forma producir lo mismo pero con menor gasto de recursos para la sociedad en su conjunto. Qué resultado saldrá en la votación si la estimación de menos puestos de trabajo es importante. Obvio, adiós innovación.

2.- Que debiéramos esperar con respecto a la eventual aplicación de nuevos procesos que generen eficiencia pero que obliguen a cambios importantes en cómo se hace el trabajo como asimismo las competencias que se requieren de los trabajadores. Lo mismo, adiós innovación.

No funciona por ningún lado. Son malos parches sólo para cumplir un mal objetivo: la igualdad. Y bueno, lo típico. Nunca se ve en quienes proponen sistemas colectivistas obligatorios una preocupación por dar mayor y mejor educación a las personas. Menos que existan incentivos para una mayor calificación. Como sabemos, esa mayor y mejor educación es causa de mayor libertad y mayor aporte. Pero la mayor libertad y el mayor aporte no ayudan a conseguir el objetivo de la igualdad. Todo lo contrario.


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NotaPublicado: 03 Ago 2019, 20:43 
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JBELL escribió:
Es absurdo aplicar sistemas democráticos en las decisiones técnicas de una organización cuyo principal propósito debe ser la eficiencia.
¿Por que? Ya sabemos que los ciudadanos -electores són "ignorantes".................¿Que hacer? ..........¿Seguir así'? o intentar que dejen de ser ignorantes?

JBELL escribió:
Claro, si lo que se busca es la la innovación y, consecuentemente, el progreso de la comunidad como un todo. La verdad es que aquellos que proponen sistemas colectivistas obligatorios no están pensando ni en eficiencia, ni en innovación ni menos en progreso. Más bien piensan en resultados "morales" en términos de lograr sociedades cuyos individuos tengan el mismo acceso a bienes y servicios. El objetivo de igualdad se logra bastante bien, pero sólo en un entorno de limitación y pobreza generalizada. Todos pobres como ratas.
Vivir de su trabajo y sin la intención de explotar a nadie, no es vivir como ratas............Es vivir en un sistema justo, donde nadie explote a nadie con sus medios de producción. Los resultados morales y de eficiencia deberian ser los mismos para el bien común. El unico inconveniente són los que piensan como tú, que anteponen su interes personal al interes comú

JBELL escribió:
Hay algunos que creen que proponer sistemas colectivistas obligatorios con competencia soluciona el problema de la eficiencia.
Sí, hay algunos, y estoy de acuerdo en que esa no es la solución.
JBELL escribió:

JBELL escribió:
Las consecuencias de una democracia al interior de las empresas debiera ser muy fácil de anticipar para cualquiera. Claro, lo vemos todos los días. Grupos de poder que se reparten los mejores cargos y los resultados. Lo mismo que los partidos políticos cuando alcanzan el gobierno por vía de las votaciones democráticas. Los familiares y amigos a los mejores puestos, los favores, etc. Y las empresas, como hoy ocurre con algunos países, al tacho de la basura.
Eso demuestra tu baja estatura democratica, te ensañas con posibles errores en una organización democratica, al mismo tiempo que justificas todo error en una organización capitalista o dictatorial. Algo indignante para mi, que al menos espero algo de ética

JBELL escribió:
No funciona por ningún lado. Son malos parches sólo para cumplir un mal objetivo: la igualdad. Y bueno, lo típico. [
Creo que lo tipico es que tu recurras a una igualdad que nadie defiende. Lo que se defiende es una igualdad ante la ley y la justicia, una igualdad donde no sea posible que el hombre explote-robe al hombre, y cada uno reciba segun su trabajo. Una igualdad donde no sean tus admirados emprendedores o capitalistas, quienes decidan a que familiares o politicos poner, si no que eso se decida democraticamente segun la capacidad de cada cual y sin discriminar a nadie


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NotaPublicado: 07 Ago 2019, 00:44 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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toni escribió:
¿Por que? Ya sabemos que los ciudadanos -electores són "ignorantes".................¿Que hacer? ..........¿Seguir así'? o intentar que dejen de ser ignorantes?

Todos somos ignorantes en muchas materias, menos en aquella que nos hemos especializado. Yo soy ignorante en medicina. Sería un sinsentido que vote la forma que una persona debe ser operada de apéndice. Especialización. Pastelero a tus pasteles.

toni escribió:
Vivir de su trabajo y sin la intención de explotar a nadie, no es vivir como ratas............Es vivir en un sistema justo, donde nadie explote a nadie con sus medios de producción. Los resultados morales y de eficiencia deberian ser los mismos para el bien común. El unico inconveniente són los que piensan como tú, que anteponen su interes personal al interes comú

Quien trabaja, aporta y ahorra para emprender e innovar, y de esta forma es capaz de crear nuevas fuentes de empleo para otros que antes no existían, no explota a nadie. Todo lo contrario, crea riqueza y trabajo. Eso de la explotación con los medios de producción es una posición dogmática sin justificación intelectual.

toni escribió:
Lo que se defiende es una igualdad ante la ley y la justicia, una igualdad donde no sea posible que el hombre explote-robe al hombre, y cada uno reciba segun su trabajo. Una igualdad donde no sean tus admirados emprendedores o capitalistas, quienes decidan a que familiares o politicos poner, si no que eso se decida democraticamente segun la capacidad de cada cual y sin discriminar a nadie

¿Y eso lo entrega un sistema colectivista obligatorio para todos? ¿Y quién decide qué es lo que cada cual recibe? ¿Por medio de una votación decidimos cómo se reparte la torta?¿Quién determina la capacidad de cada cuál? ¿Será un iluminado?

Lo objetivo:

1) Todos abrazan el libre mercado como el sistema que mejor combate la pobreza y más mejora la calidad de vida de las personas.
2) Está demostrado teórica y empíricamente las virtudes del libre mercado, con un progreso material espectacular durante los últimos 100 años
3) No conocemos un sistema que lo haga mejor. Que vá, ni siquiera uno que lo haga la mitad de bien.
4) Ha sido imposible crear un colectivismo obligatorio (por ley) que funcione. Todos han sido un fiasco y fracaso absoluto
5) La razón es simple. Cualquier sistema obligatorio termina en dictadura. Es un contrasentido un sistema obligatorio democrático.
6) Los colectivismos no son eficientes para crear innovación. La razón es muy simple: la mayoría de las personas es adversa al riesgo y contraria a los cambios. La innovación es la verdadera causa del progreso humano. No es el reparto.

Claro que suena lindo que nadie explote a nadie. Pero somos humanos y habrá algunos que querrán explotar a otros. Un sistema libre con competencia garantiza infinitamente mejor la no explotación que un sistema colectivista obligatorio y pseudo democrático. Que una posición gane una elección no hace que esa posición sea no explotadora y justa. Ese es un error. Un sistema justo es el que castiga el abuso, promueve valores humanos, apoya al desfavorecido y garantiza la libertad de elección de las personas. Los colectivismos obligatorios imponen. En su esencia ya partieron negando la principal dignidad del hombre: su libertad.


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NotaPublicado: 31 Ago 2019, 20:51 
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JBELL escribió:
Yo soy ignorante en medicina. Sería un sinsentido que vote la forma que una persona debe ser operada de apéndice. Especialización. Pastelero a tus pasteles.
La poltica no es una operación de apéndicitis, es más bien una operación de justicia, y no tiene porque saber más un cirujano que un agricultor


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NotaPublicado: 03 Sep 2019, 01:31 
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toni escribió:
La poltica no es una operación de apéndicitis, es más bien una operación de justicia, y no tiene porque saber más un cirujano que un agricultor

Política es gestión de comunidades; de países. Gestión en los más variados ámbitos de las sociedades humanas: defensa, justicia, economía, etc. Cuando hablamos de gestión nos referimos al logro eficiente de los objetivos que se pone una comunidad. Y debe ser eficiente en tanto los recursos son escasos. ¿Tu crees que todos son igual de buenos gestores toni? ¿Tu crees que Maduro es un buen gestor?

La justicia por su parte es un concepto amplio, que puede ser visto de ángulos muy distintos. Por ejemplo, ¿puede ser considerado justo que alguien que se ha sacrificado estudiando y trabajando para realizar mayores aportes que los demás tenga los mismos derechos sobre bienes que alguien que no lo ha hecho?

En un sistema eficiente la justicia está determinada por la meritocracia en igualdad de oportunidades; mientras mayor aporte mayor retribución. Un sistema que motiva el aporte promueve el progreso. De esto no existe duda. La justicia en tanto concepto de igualdad es un error de proporciones mayores. La igualdad es injusta en tanto somos seres conscientes y por lo mismos libres de tomar nuestras decisiones y hacernos cargo de sus consecuencias. Es por este motivo que en las sociedades libres el tema de la educación es fundamental. Acceso a educación de calidad para todos. Sus consecuencias son obvias, mayor libertad para las personas y personas con más capacidad para aportar a su comunidad.

En los sistemas colectivista obligatorios la educación no es tema. Quienes los promueven no tienen interés ni en la real libertad de las personas ni en la generación de innovación, que es lo que realmente mejora la calidad de vida de una comunidad. Sólo están hipnotizados por un vacío concepto de igualdad que creen es sinónimo de justicia. Los sistemas colectivistas obligatorios sólo limitan la libertad humana para crear más igualdad. Incluso suponiendo que ese colectivismo obligatorio fuese democrático - que por esencia no lo puede ser ya que son conceptos contrapuestos - una mayoría tendría supuestamente el derecho "divino" de imponer sus condiciones a una minoría. ¿Justicia? Evidentemente un sistema colectivista obligatorio jamás podría ser considerado un sistema justo.

De eso trata este hilo toni: los sistemas colectivistas obligatorios no sólo no resuelven las necesidades de las personas sino que además limitan gravemente las libertades humanas y el progreso material. Esto, fundamentado tanto por la evidencia empírica como también por nuestro conocimiento. Si tu tienes un argumento racional - que no moral ya que la moralina no resuelve nada - para mostrarme lo contrario, bienvenido. Claro, porque los comunistas imaginan un mundo IDEAL y lo comparan con un mundo real. Sin embargo en la empiria el primero se desarma con tan sólo una leve brisa.


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NotaPublicado: 06 Sep 2019, 00:58 
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JBELL escribió:
¿Tu crees que todos son igual de buenos gestores toni?
No, no creo que todos sean igual de buenos gestores. Pero el problema no es ese, el problema es que para ti un buen gestor pude ser X, y para mi ese X sea fatal un gestor y prefiera a Y, o vicebersa. O sea, cada uno tenemos un sentido diferente de "lo que debe ser" (politica). Y lo que te discuto es, que cada uno, independiente de nuestro nivel cultural, seamos cirujanos, ingenieros, diplomados en economia o simples agricultores, tenemos el mismo derecho a elegir a quien tiene que gestionar la politica a desarrollar



JBELL escribió:
¿Tu crees que Maduro es un buen gestor?
No me parece un buen gestor, al igual que no me parecen buenos gestores el resto de mandatarios del mundo...............Pues todos ellos estan acabando con la salud de nuestro planeta

JBELL escribió:
¿Justicia? Evidentemente un sistema colectivista obligatorio jamás podría ser considerado un sistema justo.
Estoy de acuerdo, pero un sistema colectivista no obligatorio creo que seria más justo que el capitalismo actual. Pero claro, los sistemas no se pueden cambiar en unos pocos siglos...............Para que el capitalismo triunfase, no sé cuantos milenios tubieron que pasar, pero al final se consiguio porque era un sistema más justo que el feudalismo y sus progenitores.
Si el capitalismo y Maduro no terminan antes con el planeta, seguiremos evolucionando hacia otro sistema mejor. Yo apuesto por el colectivismo (no bligatorio)y la ecologia, cosa que no sé si triunfara, lo que sí sé, es que el capitalismo es un sistema injusto más del tiempo que nos a tocado vivir, y que todo sistema es superable.
En resumen Jebell, tu eres un consebador y yo un revolucionario, tu defiendes el presente y yo quiero superarlo....................Imaginate si estubieramos unos siglos atras, Jbell = feudalismo y toni = capitalismo.

Yo no sé si el colectivismo sustituira al capitalismo , lo que si supongo, y deseo, es que sera sustituido por otro sistema más justo, y que para que ello sea posible, el primer requisito es no ser conserbador como tu , y despues empezar a plantar semillas para que ese nuevo sistema más justo pueda germinar, y algun dia convertirse en una realidad.


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NotaPublicado: 11 Sep 2019, 19:16 
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Mensajes: 7151
toni escribió:
En resumen Jebell, tu eres un consebador y yo un revolucionario, tu defiendes el presente y yo quiero superarlo....................Imaginate si estubieramos unos siglos atras, Jbell = feudalismo y toni = capitalismo.

Me parece que equivocas. Es probable que ambos seamos iguales de revolucionarios. Sin embargo creo tener más conocimientos que tú de los sistemas económicos y productivos, razón por la cuál algunos los deshecho por causas racionales y empíricas; esto es, producto de nuestro conocimiento y además de nuestra experiencia.

Y ojo toni, el decir que algo hay que cambiarlo sin tener idea de por qué otra cosa no te hace realmente revolucionario. Eso tiene otro nombre. Mira a Maduro, un gran revolucionario que quiso cambiar el maldito capitalismo. Lo realmente revolucionario parte proponiendo alternativas concretas de cambio que mejoren el estado de las cosas. Ser revolucionario no es criticar a destajo lo mejor que hasta el momento tenemos sin plantear alternativas mejores. De hecho yo planteo que lo más urgente y prioritario es asegurar la igualdad de oportunidades a todos. ¿Acaso no te parece un cambio relevante e importante? Hablo de soluciones concretas que tienen una justificación racional. Y una de esas oportunidades es el acceso asegurado a educación de calidad. Claro, mientras más conocemos más libres somos y más podemos aportar a nuestra comunidad. Todos ganamos. Dime qué propones tú como revolucionario toni que tenga base racional y nos lleve a un mejor estado.

toni escribió:
Yo no sé si el colectivismo sustituira al capitalismo , lo que si supongo, y deseo, es que sera sustituido por otro sistema más justo, y que para que ello sea posible, el primer requisito es no ser conserbador como tu , y despues empezar a plantar semillas para que ese nuevo sistema más justo pueda germinar, y algun dia convertirse en una realidad.

Sin duda que el sistema actual no es el fin del mundo. Tendrémos otros sistemas mejores y más justos. Somos seres conscientes con una potencialidad ilimitada de generar progreso y adquirir nuevos conocimientos para llegar a mejores estados de las cosas, en todo ámbito del quehacer humano. Yo abogo por la innovación y el conocimiento. Es la verdadera causa del mejoramiento de las condiciones de vida del hombre. Y también abogo por la libre determinación de las personas en tanto no afecten la libertad de los demás. Dime toni, que es lo que tú defiendes.

El libre mercado no es un sistema injusto en sí ya que efectivamente se basa en la meritocracia. Sin embargo no provee la solución al problema de la desigualdad de oportunidades. El problema de la justicia no lo es tanto el sistema de libre mercado como la desigualdad de oportunidades. Esa es la verdadera justicia social que debemos buscar hoy en forma prioritaria: igualdad de oportunidades para todos. Hay muchos que provienen de familias que no les pudieron dar esas oportunidades. Entonces debemos ser TODOS responsables de que a nadie le falten.

Por el momento no existe un sistema mejor que el libre mercado. No sabemos de otro más eficiente y más justo. ¿Que debemos seguir buscándolo? No cabe duda. Pero es ahora que nos tenemos que hacer cargo de la verdadera justicia: igualdad de oportunidades.

Muchos quieren lo mejor para todos. Pero debemos contar con un buen diagnóstico. Los problemas no se resuelven con tan sólo buenas intenciones.


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NotaPublicado: 14 Sep 2019, 21:52 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
Mensajes: 3272
JBELL escribió:
Me parece que equivocas. Es probable que ambos seamos iguales de revolucionarios
.Me alegraria si así fuera, pero no lo veo. Tu te aferras y defiendes sistematicamente el sistema actual, y tán solo te planteas reformarlo, pero en general lo ves un sistema justo. Yo, sin embargo, veo un sistema injusto desde su base al que hay que sustituir por otro que parta de una base distinta y más justa del actual. Revolucionar un sistema es distinto a reformarlo

JBELL escribió:
Sin embargo creo tener más conocimientos que tú de los sistemas económicos y productivos, razón por la cuál algunos los deshecho por causas racionales y empíricas; esto es, producto de nuestro conocimiento y además de nuestra experiencia.
Tener más o menos conocimientos es relativamente importante. Lo importante es como se utilizan esos conocimientos y con qué fin. No todos utilizamos los conocimientos para producir más y más, e inundar el planeta de basura............... Existen otros conocimientos que no aspiran a tanta producción economica, ni a tanta basura, ni a tanta explotacion del hombre por el hombre.
Evolucionar hacia mejor, no solo consiste, como tu crees Jbell, en producir más y más. Lo importante es evolucionar hacia una calidad de vida mejor, donde, aunque produscamos menos, el aire sea limpio y respirable, la temperatura del planeta no aumente más de lo que prevee la naturaleza, y donde el trabajador no sea explotado e impere la justicia equitativa de a cada uno segun su trabajo

JBELL escribió:
Y ojo toni, el decir que algo hay que cambiarlo sin tener idea de por qué otra cosa no te hace realmente revolucionario. Eso tiene otro nombre. Mira a Maduro, un gran revolucionario que quiso cambiar el maldito capitalismo.
Eso esta claro, tan claro como que hicieron falta muchos revolucionarios (Maduros) y fracasos antes de conseguir el capitalismo frente al feudalismo

JBELL escribió:
Lo realmente revolucionario parte proponiendo alternativas concretas de cambio que mejoren el estado de las cosas. Ser revolucionario no es criticar a destajo lo mejor que hasta el momento tenemos sin plantear alternativas mejores. De hecho yo planteo que lo más urgente y prioritario es asegurar la igualdad de oportunidades a todos. ¿Acaso no te parece un cambio relevante e importante? Hablo de soluciones concretas que tienen una justificación racional.
Reformar un sistema es distinto a revolucionarlo y cambiar sus bases. Estoy de acuerdo con la reforma que propones, pero para mi, hay muchas más injusticias que no se pueden solucionar si no se cambia el sistema actual de su raiz.

JBELL escribió:
Dime qué propones tú como revolucionario toni que tenga base racional y nos lleve a un mejor estado.
Yo propongo un sistema colectivista, donde la cooperación sustituya a la competencia y donde cada uno reciba segun su trabajo. Un sistema ecologista, donde la salud del planeta prevalezca sobre la economia. Un sistema donde impere la justicia y ningun hombre sea explotado por otro hombre.
Ya se que eso es utopico plantearselo hoy dia y que la culpa de que sea utopico es tuya de de todos aquellos conserbadores que con mayoria apoyan al sistema actual.

El hombre puede conquistar grandes cosas si se las propone, pero es indispensable que se las proponga para conseguirlas. Entonces las utopias dejaran de ser utopias. Solo te puedo dar la razón en que el hombre no esta preparado para superar el presente, incluido tu segun veo.

JBELL escribió:
Sin duda que el sistema actual no es el fin del mundo. Tendrémos otros sistemas mejores y más justos. Somos seres conscientes con una potencialidad ilimitada de generar progreso y adquirir nuevos conocimientos para llegar a mejores estados de las cosas, en todo ámbito del quehacer humano. Yo abogo por la innovación y el conocimiento. Es la verdadera causa del mejoramiento de las condiciones de vida del hombre. Y también abogo por la libre determinación de las personas en tanto no afecten la libertad de los demás. Dime toni, que es lo que tú defiendes.
Segun lo has expuesto, me parece muy bien y estoy de acuerdo. El problema es como se desarrolla lo que has expuesto, en lo lo pienso que no coincidimos

JBELL escribió:
El libre mercado no es un sistema injusto en sí ya que efectivamente se basa en la meritocracia.
La meritocracia es relativa y depende de los valores que se defiendan. El libre mercdo es injusto porque la meritocracia en que se basa no reparte equitativamente segun el trabajo realizado, reparte segun la meritocracia de quien mejor sabe especular con ese sistema economico. Lo que una persona gana en un año trabajando de sol a sol, nunca puede ser justo que otra persona lo gane en un minuto sentado en un sofa. Algo falla, falla el sistema de libre mercado, que podria ser util en muchos aspectos, pero que se utiliza muy mal por la filosofia que conlleva.........................El interes personal ante todo, sea justo o injusto, y olvidandose del bien comun


JBELL escribió:
Por el momento no existe un sistema mejor que el libre mercado. No sabemos de otro más eficiente y más justo. ¿Que debemos seguir buscándolo? No cabe duda. Pero es ahora que nos tenemos que hacer cargo de la verdadera justicia: igualdad de oportunidades.
Antes del capitalismo, tampoco existia un sistema mejor que el feudalismo, y sin embargo se consiguio el capitalismo. Ahora toca superar al capitalismo, y sabemos de otros sistemas más justos y eficientes, pero es evidente que cada uno se interesa por lo que quiere. Y ya te anticipo que la igualdad de oportunidades nunca sera posible con tu sistema capitalista, capitalismo e igualdad de oportunidades, són totalmente contradictorios

JBELL escribió:
Muchos quieren lo mejor para todos. Pero debemos contar con un buen diagnóstico. Los problemas no se resuelven con tan sólo buenas intenciones.
Las buenas intenciones no son incompatibles con un buen diagnostico, es más, siempre sera más aconsejable el diagnostico de quien tiene buenas intenciones que de quien no las tiene. Si bien es cierto que puede errar quien tiene buenas intenciones, más cierto es, que más errara quien no las tiene.


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NotaPublicado: 15 Sep 2019, 10:21 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 9570
Las naciones más importantes del planeta defienden el capitalismo que, hoy en día es el neocapitalismo dominado por los sistemas económico-financieros contra los que dichas superpotencias no quieren, no saben o no pueden hacer nada.

El análisis del Movimiento 15M español que derivó en el partido "Podemos" es correcto, pero imposible de llevar a cabo debido a la globalización mundial y, particularmente, en lo que respecta a Europa, por la "globalización" representada por la Unión Europea.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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