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NotaPublicado: 24 May 2019, 00:48 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Creo que deberías haber sido mas especifico Alejandro.

Los pasos que él hace son estos:

Citar:
El tema es este, y más no lo voy a poder simplificar:

La percepción es un conjunto de Formas. Tenemos el Cuerpo que es una forma y el Exterior que es otra forma (todo lo que no es el Cuerpo).

Existe una relación entre el Cuerpo y el Exterior.

La relación es tal que:

1- Cuanto más complejo el Cuerpo, más complejo el Exterior.
2- Cuanto menos complejo el Cuerpo, menos complejo el Exterior.
3- Para que haya un Exterior se necesita que haya un Cuerpo.
4- Para que haya un Cuerpo se necesita que haya un Exterior.


Esto lo compartimos lo dos. ¿No? contestá esto, dale, último esfuerzo de honestidad por favor.


Ahora, eso que acabo de decir es compatible tanto con MI postura sobre un Percibidor SIN FORMA y también con TU postura sobre un Percibidor CON FORMA.

La diferencia está en que para mi el Cuerpo no es el Percibidor del que habla mi postura. Y para vos el cuerpo es el Percibidor de tu postura.

Entonces, martesk, querido amigo mío, tu error consiste en que estás razonando así:

a) El Percibidor es el Cuerpo.

b) Sabemos que se cumple 1, 2, 3 y 4.

c) Si el Percibidor no tiene forma, entonces no hay Cuerpo.

d) Por el punto 3, tenemos que concluir que entonces no hay Exterior.

e) Hay Exterior, la experiencia misma nos lo está diciendo ahora mismo.

f) Entonces no puede existir un Percibidor sin formas.

g) Edu está equivocado.

h) Soy de los 6 más inteligentes del foro.


¿En que parte te perdés? En el punto a) :lol:


Ay, la honestidad, que valor tan antiguo y poco manifestado :lol: :lol:



Podrías mostrarle en que punto se equivoca, etc.

Es que sino simplemente te contestará lo mismo que a mi.


Aunque algo me dice que tal vez ni conteste.... xD


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NotaPublicado: 24 May 2019, 01:25 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Spoiler: show
Lo lamento pero de momento es tarde para mí. Entré en una etapa en que no tengo ganas de analizar cosas tan abstractas o poco relevantes para mí. Quizá más adelante.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 24 May 2019, 01:57 
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Registrado: 13 Ene 2015, 23:15
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Edu escribió:
Podrías mostrarle en que punto se equivoca, etc.

Es que sino simplemente te contestará lo mismo que a mi.


Aunque algo me dice que tal vez ni conteste.... xD

Soy tan específico como puedo, pero creo que no soy tan hábil como tú ordenando los detalles y los términos :mrgreen:

En todo caso, para mi la equivocación está en el inicio mismo, desde la premisa inicial, sí, en eso que tú has marcado como el punto a), porque una vez establecido que "el percibidor es el cuerpo", es desde allí desde donde se construye todo el razonamiento, y éste se hace depender por completo de a). Si tal es la premisa de donde parte todo, entonces la cuestión se cierra, y no hay para dónde hacerse, porque entonces hay un interior (un percibidor puramente material) y un exterior independiente pero percibido, más un exterior que no se puede conocer (la parte de la realidad exterior que no se percibe), pero no hay lugar en esta ecuación para un Sujeto Trascendente, porque si se llega al concepto de Absoluto, se convierte a éste en algo caótico, que sólo se ordena cuando es percibido por el percibidor-cuerpo (el cerebro), al cual se convierte erróneamente en El Sujeto.

En cambio, con el Sujeto trascendente y sin forma, ya no existe esa dualidad de lo interior y lo exterior, porque todo es Lo Absoluto, y la distinción es sólo de función, esto es, el Percibidor + la facultad de percibir, la cual es inherente a él, si bien es verdad que para que tal facultad se convierta en acto, debe haber algo qué percibir, esto es, lo diferenciado. Pero éste último término tampoco está jamás realmente separado de lo que es Unidad, y sólo es una ilusión del Sujeto sin forma.

No encuentro por el momento una mejor manera de ser específico Edu, y tampoco estoy seguro de estar expresando con corrección la idea. Igual y tú me puedes ayudar a ordenarla.


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NotaPublicado: 24 May 2019, 21:52 
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Ubicación: España
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Hola Alejandro y Edu.

Citar:
Edu
Podrías mostrarle en que punto se equivoca, etc.

Es que sino simplemente te contestará lo mismo que a mi.


Aunque algo me dice que tal vez ni conteste.... xD


De no contestar nada, Edu, tú te has propuesto demostrar que eres más inteligente que yo y claro que contesto xDD

Es que para mostrar algún fallo que se supone que yo haya tenido, supongo que la cosa sería más bien contestar a algo que Yo Haya Dicho, no a cosas que interpreta Edu que yo he dicho, ¿no? ¿Estáis de acuerdo?


Citar:
Edu
Entonces, martesk, querido amigo mío, tu error consiste en que estás razonando así:

a) El Percibidor es el Cuerpo.

b) Sabemos que se cumple 1, 2, 3 y 4.

c) Si el Percibidor no tiene forma, entonces no hay Cuerpo.

d) Por el punto 3, tenemos que concluir que entonces no hay Exterior.

e) Hay Exterior, la experiencia misma nos lo está diciendo ahora mismo.

f) Entonces no puede existir un Percibidor sin formas.


Juraría que ya respondí que ya desde el punto uno no tenía nada que ver con mis ideas, os traigo la respuesta:

Citar:
Martesk (en página 8 de este hilo)
Ese comentario que haces demuestra que confundes lo que dice JBEL con lo que yo digo. JBEL te habla de sensación y de algo físico y cuerpo para poder percibir, porque así se muestra todo en el mundo real material, que todo percibidor tiene cuerpo, forma física. Eso para JBEL, pero no has entendido ni lo mínimo de lo que yo trataba de explicar porque no lo has intentado. Todos mis argumentos han sido distintos, me he puesto en tu teoría para analizar realmente un Percibidor sin base física. Y he intentado mostrar que incluso un percibidor inmaterial necesitará una forma. Lo que interpretas que pienso es tu imaginación, no lo que yo pienso. No tiene nada que ver con lo corporal ni lo material que es como tú me has interpretado


Entonces para mostrar un fallo o desacuerdo con mis ideas, ¿no sería más lógico citarme? Edu habla de mostrar mi error, entonces creo que lo suyo si os parece sería mostrarlo citándome y no desde lo que interpreta Edu de mí, ¿no os parece lógico?

En un mundo ideal esta conversación no la estaríamos haciendo en un hilo en el que se me llama Troll. Ah bueno, el mundo nunca es ideal, ya me acuerdo. Por culpa de ese despertar que nunca nos llega.

Un saludo.


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NotaPublicado: 26 May 2019, 15:37 
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Ok, Alejandro, te cito sus propias palabras:

martesk escribió:
Pienso que percibir, es Enfocar. O sea, entre todas las posibles cosas enfocamos “alguna cosa”.
Para no ver, oir o percibir todas las cosas a la vez, damos una Forma. Una forma es Elegir un modo, un “enfoque” para poder distinguir unas cosas de otras. Intento decir que X percibidor ve u oye la percepción Y, justamente porque X tiene una “forma” al observar el mundo. Pero si quitamos la forma del percibidor: ya no hay un enfoque concreto, ya no podemos “Distinguir” unas cosas de otras. Porque distinguir es poner un “enfoque”, un tipo de mirada que distingue las cosas. Si quitamos la Forma, ya no Enfocamos nada concreto, ya no hay forma, el cuenco donde ponemos el agua que queremos percibir.


Observa allí su dogmatismo y su poca capacidad de razonar desde otras posturas.

Muestrale tú su error. Yo ya ni quiero hacerlo.


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NotaPublicado: 27 May 2019, 21:04 
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Edu escribió:
Ok, Alejandro, te cito sus propias palabras:

martesk escribió:
Pienso que percibir, es Enfocar. O sea, entre todas las posibles cosas enfocamos “alguna cosa”.
Para no ver, oir o percibir todas las cosas a la vez, damos una Forma. Una forma es Elegir un modo, un “enfoque” para poder distinguir unas cosas de otras. Intento decir que X percibidor ve u oye la percepción Y, justamente porque X tiene una “forma” al observar el mundo. Pero si quitamos la forma del percibidor: ya no hay un enfoque concreto, ya no podemos “Distinguir” unas cosas de otras. Porque distinguir es poner un “enfoque”, un tipo de mirada que distingue las cosas. Si quitamos la Forma, ya no Enfocamos nada concreto, ya no hay forma, el cuenco donde ponemos el agua que queremos percibir.


Observa allí su dogmatismo y su poca capacidad de razonar desde otras posturas.


Gracias Edu, así con citas es lógico para rebatir a alguien. Lástima que me llames dogmático y con poca capacidad para razonar, supongo que ojalá con los años aprendas a debatir sin descalificar así al otro tan a menudo.


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NotaPublicado: 27 May 2019, 22:12 
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Si alguien renuncia a la concordia, renuncia a la libertad. Pues la gentileza es el hilo más causal; todo lo demás tiene huecos y perturvaciones... cuando no es directamente la perturvación.

Y cuando alguién pierde el norte ha de ser conducido. A veces mediante trolleo, a veces mediante palo. Martesk despierta la liebre... puede que como arlequín. Pues bien hecho estará.

De la Divinidad se puede ser servidor o se puede ser marioneta. No hay escapatorias ante el Bien Soberano.


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NotaPublicado: 31 May 2019, 21:22 
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Hola Martesk

Yo no digo que seas dogmático ni que tengas poca capacidad para razonar. Sólamente pienso que te falta un elemento en toda esta argumentación, porque estás haciendo del Sujeto Absoluto (el percibidor) una forma.

Es que para efectos del entendimiento, yo distingo aquí tres elementos:

a) La realidad percibida (es Rupa, necesita formas)

b) La percepción o facultad de percibir (es Rupa, necesita formas)

c) El Percibidor (es Arupa, no tiene forma, y está por encima y por detrás de todas las formas)

Prácticamente, estás haciendo al Sujeto igual al cuerpo, y eso es un error. No importa que te refieras o no al cuerpo físico, o a una hipotética forma no física, igual sigue siendo cuerpo, porque donde hay forma, hay cuerpo. Pero el Sujeto no es cuerpo, es Absolutez. Y este Sujeto es el Percibidor, es lo que percibe a través de la percepción (la facultad de percibir), la cual necesita de cuerpo y sentidos para percibir en este mundo mayávico-material. Pero date cuenta de que el Percibidor no es la facultad de percepción, ésta última es sólo un atributo del Percibidor. En una imperfecta analogía, la facultad de percepción es el cuenco dentro del cual se pone agua (la realidad percibida), mientras que el Percibidor sería todo el espacio alrededor, dentro, fuera, por encima, por detrás, en y sobre el cuenco, interpenetrándolo a él y al agua, y al mismo tiempo a todo lo demás que existe. Algunos a Ello le llaman Consciencia Absoluta, pero este es un término imperfecto porque ¿Consciencia de qué? Queda mejor Sujeto Absoluto, al que propiamente se le puede llamar Consciencia y Percibidor cuando empieza a percibir, a ser consciente de algo, pues de lo contrario sólo es consciente de sí mismo en su completitud, pero eso, para nuestra mente limitada por conceptos, es lo mismo que decir que permanece en inconsciencia; sin embargo, el Sujeto nunca deja de ser Él mismo, sea que lo llames Sujeto o Percibidor. Y es Percibidor aunque no esté percibiendo nada, por la sencilla razón de que posee en sí mismo la potencialidad de llegar a percibir en cuanto haya qué percibir.

¿Puede el percibidor (Sujeto Absoluto) percibir sin formas? Pienso que sí y no, sí porque se percibe a sí mismo y a su absolutez, pero en términos de la mente concreta, esto sería inconsciencia y para nada percepción. No obstante, en él está toda la potencialidad de llegar a manifestar percepción, y esta percepción inicia con el primer Logos o primer movimiento de diferenciación.


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NotaPublicado: 01 Jun 2019, 02:28 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Alejandro, como que se percibe a si mismo? eso está mal.

Y tu comentario tan esperado me ha desilusionado, porque solamente has hecho lo que hacen todos. Venir a tirar lo que uno cree y nada más.

Tienes que mostrarle donde se tropieza en su escalera de razonamientos. Con citas.

Sus pasos son:

a- Pienso que percibir, es Enfocar.
b- Intento decir que X percibidor ve u oye la percepción Y, justamente porque X tiene una “forma” al observar el mundo.

Tú deberías haber hecho esto que estoy haciendo yo, y decirle:

martesk, ahí estás siendo dogmático, porque estás razonando desde TU postura donde el percibir es una cosa diferente a lo que es la postura de Edu.
Al decir que X percibidor percibe Y porque X tiene una forma, lo que estás haciendo es utilizar TU postura para encontrar una contradicción en la postura de Edu.

Es como razonar así:

a- Todos los caballos con 4 patas son negros. Eso es así, no hay duda.
b- Entonces si ese caballo que dice Edu que es Blanco, resulta que tiene 4 patas, entonces está equivocado porque ese caballo debe ser negro si o sí.


Repetí con tus mismas palabras esto. Porque sino estás siendo uno más del montón Alejandro. Que me decepcionarías mucho.


Si ni siquiera vos tenés ganas de que aprenda alguien acá, pierdo toda la fe de la humanidad. Y de verdad lo digo. Esforzate por favor.


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NotaPublicado: 01 Jun 2019, 19:40 
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Mensajes: 1229
Edu escribió:
Alejandro, como que se percibe a si mismo? eso está mal.

Edu ¿No crees que el percibidor se percibe a sí mismo? ¿Estás seguro de que estamos hablando el mismo idioma y de que no estás interpretando que estoy diciendo con esto algo que no estoy diciendo? Deberíamos ponernos de acuerdo para empezar con qué estamos entendiendo por "percibir" (cosa que creo que es en el fondo lo que reclamas de Martesk) ¿Sabes en qué sentido lo digo, o piensas que hablo de percepción en el sentido corriente, como si dijera que el sujeto se hace a sí mismo el objeto de su percepción o imposibilidades lógicas por el estilo? Espero que no. De cualquier manera, los detalles de esto son algo a cuya discusión no quisiera entrar por ahora. Limitémonos a lo que nos concierne.

Edu escribió:
Tienes que mostrarle donde se tropieza en su escalera de razonamientos. Con citas.

Sus pasos son:

a- Pienso que percibir, es Enfocar.
b- Intento decir que X percibidor ve u oye la percepción Y, justamente porque X tiene una “forma” al observar el mundo.

Tú deberías haber hecho esto que estoy haciendo yo, y decirle:

martesk, ahí estás siendo dogmático, porque estás razonando desde TU postura donde el percibir es una cosa diferente a lo que es la postura de Edu.
Al decir que X percibidor percibe Y porque X tiene una forma, lo que estás haciendo es utilizar TU postura para encontrar una contradicción en la postura de Edu.

Es lo que he estado haciendo desde el inicio, y esto último que dices me da a entender que es algo que no has visto. Porque precisamente he usado mis palabras, y he hablado de paradigmas allí donde tú hablas de posturas.

O sea, vengo diciendo que el razonamiento de Martesk, aunque pueda tener cierta lógica e incluso llegar a ser correcto desde su paradigma particular (cosa que no aseguro), no puede rebatir una postura de otro paradigma desde el suyo propio, el tuyo, en este caso.

O sea, decir "Pienso que percibir es enfocar", es en sí una metafísica, que desde su definición de "percibir" implica forma. Y esa metafísica excluye a la otra metafísica, la que tú y yo de hecho seguimos, según la cual percibir no implica una forma. De entrada Martesk debería situarse en este último paradigma para poder confirmarlo o refutarlo, según sea el caso, y ese es su error, querer rebatir esta postura sin entenderla ni situarse en ella, porque él entiende el "percibir" como una facultad de la forma, no del Sujeto Absoluto. Es esto lo que quieres decir ¿No? ¿En qué momento interpretaste que yo estaba diciendo otra cosa?

Edu escribió:
a- Todos los caballos con 4 patas son negros. Eso es así, no hay duda.
b- Entonces si ese caballo que dice Edu que es Blanco, resulta que tiene 4 patas, entonces está equivocado porque ese caballo debe ser negro si o sí.

Sí, claro, lógicamente. Puesto así en silogismos, desde luego que resulta falaz refutar una postura situándose en otra, y yo desde el inicio dije que esa era la equivocación en que había incurrido Martesk ¿No lo habías notado? Es generalizar desde una postura particular para universalizar esa generalización a toda otra postura aunque partan de premisas y paradigmas diferentes ¿Piensas que no lo veo y que no estoy de acuerdo con eso?

Edu escribió:
pierdo toda la fe de la humanidad

Edu, es que no es cuestión de fe sino de conocimiento. Y tanto tú como yo pensamos, basados en la observación, la lógica, y la razón, que el ser humano evolucionará hacia la comprensión sí o sí, no importa cuánto se tarde. De ahí entonces que tu queja no tiene razón de ser, porque no se trata de decir "pierdo la fe en que la humanidad aprenderá". Es que por ley llegará a esto, es una cuestión determinista del funcionamiento del universo, y es independiente de que tú pierdas o no la fe en que eso se cumplirá a su debido tiempo ¿Sí se me entiende lo que quiero decir?


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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