Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

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Dosyogoro2
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Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

Mensaje por Dosyogoro2 »

Esto no es un debate. Son exposiciones independientes o improcedentes las unas con las otras.
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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ManuelB
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Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2:

Efectivamente, lo que estamos haciendo ahora no es un debate.

Dices en tu último mensaje:

"Yo no he expuesto que sólo exista el determinismo, lo que se ha expuesto es que tanto el determinismo como el azar, igualmente implicarían una analogía con el fatalismo, (pero cualquiera que sepa leer, y no esté de exponiendo manipulaciones burdas, sabe que no me esto refiriendo a esté exponiendo el mismo concepto de fatalismo determinista, en base a todo el argumento que se ha expuesto, porque un argumento es un hilo, y como tal tienen sentido con sus condicionantes, sus conjunciones adversativas, sus conjunciones disyuntivas, sus conjunciones copulativas, sus inferencias o análisis tautológicos, etcétera)."

Estás intentando recular pero no cuela. Primero, por fin, te has dado cuenta de que tú no demuestras nada como así pretendías. Segundo, ahora dices que no te refieres al concepto del fatalismo -que todo el mundo tiene y entiende- sino a otro concepto, en base a todo el argumento que has expuesto.

¿Algún argumento puede cambiar el significado de un término que figura en cualquier diccionario que se consulte?: No, porque el fatalismo:

Fatalismo: Doctrina o manera de pensar que considera que los acontecimientos no se pueden evitar, por estar sujetos a una fuerza superior que rige el mundo, y que es imposible cambiar el destino. (Diccionario)

Fatalismo: Creencia según la cual todo sucede por ineludible predeterminación o destino. (Diccionario de la Real Academia de la Lengua Española actualizado)

Fatalismo: Doctrina según la cual todo sucede por las determinaciones ineludibles del hado o del destino. Diccionario de la Real Academia de la Lengua Española, decimonovena edición del año 1970)

Fatalismo: El término fatalismo está formado a partir de la raíz latina fatum, que significa «destino». Por tanto el «fatalista» cree en una necesidad que negando la libertad se impondría irremediablemente al ser humano. (Wiquipedia)

De las definiciones expuestas se deduce que el fatalismo es sinónimo del determinismo. El Determinismo:

Determinismo: Doctrina filosófica según la cual todo fenómeno está prefijado de una manera necesaria por las circunstancias o condiciones en que se produce, y, por consiguiente, ninguno de los actos de nuestra voluntad es libre, sino necesariamente preestablecido. (Diccionario)

Determinismo (en filosofía): Doctrina según la cual todos los acontecimientos, y en particular las acciones humanas, están unidos y determinados por la cadena de acontecimientos anteriores. (Diccionario de la Real Academia de la Lengua Española actualizado)

Determinismo: Sistema filosófico que subordina las determinaciones de la voluntad humana a la voluntad divina. (Diccionario Real Academia de la Lengua Española, decimonovena edición del año1970)

Determinismo: El determinismo es una doctrina filosófica que sostiene que todo acontecimiento físico, incluso el pensamiento y las acciones humanas, están causalmente determinados por la irrompible cadena causa-consecuencia. (Wikipedia)

De las definiciones expuestas se deduce que el determinismo-fatalismo es totalmente incompatible con la libertad humana. La libertad:

LIbertad: Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar. (Diccionario de la Real Academia de la Lengua Española, decimonovena edición del año 1970 y la actualizada)

Libertad: La libertad (en latín: libertas, -ātis)​ en sentido amplio es la capacidad humana de obrar según la propia voluntad. (Wilipedia)

Para que exista la libertad humana no queda otra opción que la de recurrir a la otra doctrina filosófica contradictoria a la del determinismo: la del indeterminismo:

Indeterminismo: Doctrina filosófica según la cual los fenómenos no están determinados de una manera necesaria por las circunstancias o condiciones en que se producen, y, por consiguiente, los actos de voluntad son libres. (Diccionario)

Indeterminismo: El indeterminismo es la actitud filosófica contradictoria al determinismo, es decir que los acontecimientos no dependen de un proceso causal "lineal", esto es por necesidad, sino de un proceso "no lineal", esto es por azar; y por azar no es sin causas, mas por un sistema de causas no coordinadas (no lineales).
En oposición al determinismo (procesos necesitados por causas lineales), el indeterminismo niega la fuerza de la necesidad "absoluta" de todos procesos físicos y biológicos. Como el determinismo, el indeterminismo es un concepto ontológico, concerniente al ser.
Ya que el determinismo, que es siempre absoluto y global, niega libertad en las acciones humanas, el indeterminismo se extiende en el concepto antropológico de "libre albedrío". En el indeterminismo los conceptos de sistema, proceso y evento juegan un rol fundamental porque el azar es el resultado de una serie de causas no lineales (que no están relacionadas).
(Wikipedia)

Indeterminismo:
1. m. Teoría que niega el determinismo.
2. m. Fil. Independencia de los seres humanos frente a todo determinismo.
(Diccionario de la Real Academia de la Lengua Española actualizado)

En la decimonovena edición del año 1070 del diccionario de la Real Academia de la Lengua Española no figura el término Indeterminismo, sino el de Indeterminado, da, como adjetivo: No determinado, o que no implica ni denota determinación alguna.

Una definición que considero la más clara y exacta del azar sería: El azar es una combinación de causas, no lineales, sin plan previo y sin propósito alguno, que provocan que se produzca un concreto acontecimiento o suceso que no estaba determinado que sucediera ni por la intervención divina o de la naturaleza inerte. (ManuelB, modificando en parte una de las definiciones que he leído por ahí y que el que la lea la puede aceptar o corregir a su vez)

Conclusiones resumidísimas: O determinación o azar; o lo que es lo mismo, o fatalismo o libertad. No hay término medio.

Definitivamente, doy por cerrado este tema, en el que ya no se debate nada porque el debate dejo de existir hace ya un cierto tiempo. Lo cual, no es óbice, impedimento o valladar para que cuando se trate en otros temas el azar, el determinismo, el libre albedrío y la libertad, en los que las razones y argumentos que se den no coincidan con los míos vuelva a mostrar mis discrepancias.
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Dosyogoro2
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Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

Mensaje por Dosyogoro2 »

Dosyogoro2 escribió: 03 Nov 2020, 13:45 Lo que expongo no tiene ninguna actitud contigo, sino que lo que expones no contraargumenta nada con los argumentos que expongo. Pues sólo expones falacias de paja, falacias personalistas, y falacias de autoridad, que no dicen nada en contra de los argumentos que he expuesto. Por otra parte, hay que saber diferenciar el mensaje del mensajero. Y centrarse en el mensaje.

Yo no he expuesto que sólo exista el determinismo, lo que se ha expuesto es que tanto el determinismo como el azar, igualmente implicarían una analogía con el fatalismo, (pero cualquiera que sepa leer, y no esté de exponiendo manipulaciones burdas, sabe que no me esto refiriendo a esté exponiendo el mismo concepto de fatalismo determinista, en base a todo el argumento que se ha expuesto, porque un argumento es un hilo, y como tal tienen sentido con sus condicionantes, sus conjunciones adversativas, sus conjunciones disyuntivas, sus conjunciones copulativas, sus inferencias o análisis tautológicos, etcétera).
Ahora sigues con falacias de pajas, exponiendo que he reculado. Cualquiera que lleve leyendo los argumentos presentados, sabe que estoy diciendo lo mismo desde el principio. Hay que aprender a leer. Y no argumentar con falacias y guasas. Sino con argumentos. No se contesta a los argumentos presentados, no se dice contraargumenta nada los argumentos presentados. Las afirmaciones que no se argumentan son sólo afirmaciones.

Los argumentos que expongo ni siquiera afirman o dan por sentado juicios sintéticos, son simplemente juicios analíticos o tautologías. Es el formato "si partimos de esta concepción (no digo que la concepción exista o sea naturaleza o sobrenaturaleza -para los sobrenaturalismos-) entonces se implica por tautología tal implicación o significado". También, si se relata tal concepción, pero luego se relata tal concepción, tal relato es sólo una antinomia o contradicción que no dice nada, y por lo tanto no hay nada que negar, porque no se está concibiendo nada". Por esto como ya he expuesto muchas veces en este procedimiento (Los textos de ManuelB no llevan ningún procedimiento) en los argumentos que expongo no se está negando nada, pues toda negación es aceptar el concepto que se niega; y si no hay nada que negar, tampoco se puede negar lo que no es ningún concepto, porque no hay nada que negar.
Dosyogoro2 escribió: 03 Nov 2020, 13:45
Spoiler: show
  • Lo que expongo no tiene ninguna actitud contigo, sino que lo que expones no contraargumenta nada con los argumentos que expongo. Pues sólo expones falacias de paja, falacias personalistas, y falacias de autoridad, que no dicen nada en contra de los argumentos que he expuesto. Por otra parte, hay que saber diferenciar el mensaje del mensajero. Y centrarse en el mensaje.

    Yo no he expuesto que sólo exista el determinismo, lo que se ha expuesto es que tanto el determinismo como el azar, igualmente implicarían una analogía con el fatalismo, (pero cualquiera que sepa leer, y no esté de exponiendo manipulaciones burdas, sabe que no me esto refiriendo a esté exponiendo el mismo concepto de fatalismo determinista, en base a todo el argumento que se ha expuesto, porque un argumento es un hilo, y como tal tienen sentido con sus condicionantes, sus conjunciones adversativas, sus conjunciones disyuntivas, sus conjunciones copulativas, sus inferencias o análisis tautológicos, etcétera).
    ¿Si por cierto alguien dijera que el azar igualmente sería una especie de fatalismo, porque tomar decisiones al azar, significa que no se toman en consciencia o por razonamientos conscientes que encausen o razonen determinantemente una decisión o comportamiento, si lo estuvieran ya no sería azar; significa con ello que este diciendo que propone siempre un fatalismo determinista (a nivel Spinoza), cuando además ha expuesto que la actitud depresiva del fatalismo es un error o confusión de no comprender igualmente el fatalismo determinista, recordando que no se decanta por el determinismo (y su correspondiente fatalismo)?
    Por mucho que digas que yo sólo he expuesto desde el determinismo, como si esto fuera una contraargumentación a lo que he expuesto, sólo evidencia que no se puede contraargumentar el argumento que he expuesto, pues es una mera falacia de paja.

    El vídeo que he expuesto argumenta lo mismo que vengo exponiendo, está en inglés, y como tal pues no puedes leerlo, porque leer requiere comprender lo que se lee, igualmente vas a decir que está equivocado porque no comprendes lo que se dice.

    https://www.youtube.com/watch?v=zpU_e3jh_FY



    En el vídeo se explica que tanto por mecanismos deterministas, como por mecanismos azarosos, no hay libertad (como palabra que señala a una antinomia, que no señala nada, y que realmente tampoco tiene sentido negar, porque no hay nada que negar). A no ser que llames libertad a un concepto operativo social y epistemológico en donde se acepta que en el concepto hay o determinismo o azar, o incluso que igualmente creas en la contradicción o antinomia que se señala bajo la palabra libertad, si eso te da tranquilidad.

    Sobre la unión que haces de libertad y azar, para mis exposiciones no hay problema, siempre y cuando se hable de azar como lo contrario al determinismo dentro de un mecanismo o relación.

    Pues como se ha argumentado, si no hay relación es irrelevante los comportamientos, y la realidad no tiene sentido, no hay patrones de causas, o mecanismos, o relaciones que afecten unas o las otras.

    Si hay relaciones, estas relaciones o son determinaciones, o son azarosas.

    Si son determinaciones, las causas, las razones, los mecanismos ya sean físicos, ya sean psicológicos, producen un solo comportamiento determinado, tal que el proceso formado es único, necesario, no puede haber más que el mismo proceso producido.

    Si son azarosas (no determinación), las causas, las razones, los mecanismos ya sean físicos, ya sean psicológicos, pueden producir un comportamiento, como pueden producir otros comportamientos, tal que el proceso formado es una posibilidad entre otros posibles sucesos, podría haber habido más que el proceso producido que como tal se produce al azar. Esto significa que las causas, razones, mecanismos físicos o psicológicos no difieren suficientemente para determinar un comportamiento o proceso de otros comportamientos o procesos (si lo difirieran determinarían un sólo proceso, y sería determinismo).



    Un problema que se puede leer en la falta de argumentos que se expone, es que se alega un salto entre la consciencia y los mecanismos naturales, y entonces se apela a la ignorancia de poder argumentar para con la consciencia, este misma apelación es muy usado entre los teístas (sobre Dios no se puede razonar, porque claro al razonar se evidencia la antinomia, y se deshace el relato).

    Así pues se obvia, se olvida, no se han presentado los argumentos obviados, no se reconocen, no están, como que no haya psicología, que no haya neurociencia, que no haya relación entre la emergencia de la consciencia y sus mecanismos componentes (esto es creer que la consciencia no es el entorno y la genética, sino que emerge otra sustancia que escapa a los mecanismos físicos, lo cual asume perfectamente los argumentos que expongo, pero es curioso que se diga partir del fisicalismo y luego se crea en una emergencia que se escapa de los mecanismos físicos), olvidar entonces que aunque la consciencia fuera una emergencia no relacionada con sus componentes, entonces debería igualmente actuar en base a razones para actuar conscientemente en base a su formación, educación, psicología, y/o conocimientos, y que igualmente estas razones o determinan las decisiones, o dejan al azar las decisiones.
    Spoiler: show
    • ¿Por qué?

      Si lo que te molesta es el uso de las palabras determinismo o indeterminismo, pues se cambian las palabras, si además por eso siempre expongo desde una lógica formal, tal que si está palabra la consideramos que señala tal concepto, entonces según ese concepto se implica por su propio concepto tal juicio analítico, el cual infiere tal o cual consecuencia.

      Con lo cual usa las palabras que se quieran, que manteniendo los conceptos expuestos el argumento sigue siendo el mismo.

      ¿Han dicho tus exposiciones algo de los conceptos y argumentos expuestos?

      Sólo propones que determinismo e indeterminismo no es a lo que me refiero. Ok, pues cambiemos las palabras y el argumento sigue siendo el mismo.

      Has expuesto que azar son cruces o coincidencias, en donde luego reconoces que ese concepto igual puede ser necesarios o contingentes, cuando se ha argumentado por ello.

      ¿A qué llamas azar?

      Si azar no es que las mismas causas, razones, porqués, o relaciones entre comportamientos puedan producir un comportamiento como puedan producir otro comportamiento, tal que limitan el numero de posibles comportamientos, y puedan hacer más probable un comportamiento que otro, tal que entonces las causas, razones, porqués o relaciones no diferencian suficientemente para determinar un comportamiento de otros comportamientos; entonces ¿qué es azar?

      La falta de relaciones es la independencia de los comportamientos, tal que ninguno interacciona con ningún otro comportamiento.

      Por cierto, igualmente puedes llamar azar a lo que quieras llamar azar; pero entonces puede ser irrelevante o improcedente.

      Quiero decir que si vas a llamar azar a lo que no sea determinismo, ¿a qué llamas que no sea determinismo?

      Y ten en cuenta que ya se ha expuesto la falta de relaciones entre comportamientos.

      ¿Por qué?

      Argumenta.
    viewtopic.php?p=270305#p270305
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ManuelB
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Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2:

No sé como te atreves a contestarme diciendo lo mismo una y otra vez con spoilers y vídeos.

Dices que no niegas nada; pues bien, no niegues lo que dicen Spinoza, Laplace, Monod, Aristóteles y todos los filósofos, científicos, así como el resto de seres humanos que lo que creen es que si los pensamientos y acciones humanas no están determinados, los seres humanos tienen libertad. Acepta todas las definiciones del Determinismo, Indeterminismo, Fatalismo y Libertad que existen, y que te he aportado, que no son las mismas que tú has dicho que son. Salvo los que participan en este foro nadie ha leído lo que dices, por lo que no te pueden pegar el repaso que te mereces.

Tú no niegas nada y yo, que te leo, niego todo lo que dices al respecto.

No vuelvas a copiar textos ya escritos ni a repetir tus pretendidos argumentos, ya está bien Si quieres tener la última palabra, ponme a parir como acostumbras. No ofende quien quiere sino quien puede, y tú no puedes.
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Meta-Barón
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Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

Mensaje por Meta-Barón »

Voy a hacer una parábola, existen tres fuentes (que pueden ser 4 o 5), la 1 y la 2 son pequeñas y están unidas por una tubería, y la 3 (4, o 5) es grande separadas de estas. El agua de 1 y 2 se termina, así que deciden hacer un trasvase... llevarse el agua de 3 (4 o 5) a 1 y 2. Y para conseguirlo, la aíslan de 4 o 5 por si acaso.

La fuente 3 no tiene problemas, sus aguas son claras y cristalinas. Y no solo le hacen un trasvase sino que quieren calcular cuando y como recibirla, para no secarse.

El trasvase del Ebro. ¿Era Cataluña la que necesitaba agua por sequía o era Valencia que la malbarataba por necesidad?

Pero en fin, no voy a ir en contra de los moralistas, hay que ser justos y buenos.
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Dosyogoro2
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Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

Mensaje por Dosyogoro2 »

Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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ManuelB
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Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

Mensaje por ManuelB »

Meta-Barón:

Menos parábolas y más razonamientos sobre el significado de los conceptos.
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Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

Mensaje por dudametodica »

¿la ciencia afirma que el indeterminismo cuántico es ontológico?

...La partícula en cuestión, espera (condición de cambio de sumisión) hasta que se la observe (mida) para, en dicho instante, cambiar su sumisión al paradójico (aunque, irreconocido como tal) mecanismo de la moneda-virtual consistente en: virtual/mágica/fantástica/divinamente, arrojar una “moneda”, siendo su “cara” contrapuesta al “piso” alcanzado, lo que determina su comportamiento/resultado (inmediata evolución pos medida) – siendo, a su vez lo anterior, de alguna no-paradójica forma, un condicionamiento incondicionado (es decir: de alguna forma, está regida por el mecanismo de la moneda-virtual y, al mismo tiempo, no lo está {recordemos que, se presume un resultado indeterminado, basado en una indiscutiblemente probada aleatoriedad intrínseca de lo físico/lo ontológico}...
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Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

Mensaje por ManuelB »

Dudametódica:

Cuando aprendamos las diferencias existente entre azar y aleatoriedad, y entre azar ontológico y azar epistemológico, entonces se puede debatir.

Procede solo referirse al azar en general (no a la aleatoriedad) y al azar ontológico (no al azar epistemológico, porque no es azar).

La cuestión es: o determinismo o azar, sea el azar, que sea, principalmente, el ontológico, el que es propio del ser (vivo, humano...), pero no el epistemológico que no es azar.

Hay debate si en el mundo microscópico de la física cuántica existe el azar; pero, en cualquier caso, también existe el debate de cómo, o de si los sucesos en el micromundo afectan a los del macromundo.

En consecuencia, dando por sentado que no se sabe si los sucesos en el macromundo están todos determinados, o no todos lo están, procede analizar lo que sucede en este planeta en lo que se refiere a lo que nos puede afectar a nosotros, los seres humanos, porque el que se dé una posibilidad u otra, lo que significa es que no tengamos libertad alguna, o que sí que la tengamos dependiendo de otros varios factores que los he expuesto en este tema.
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Meta-Barón
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Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

Mensaje por Meta-Barón »

Veamos, he meditado bastante, y creo que lo que acontece no es necesario ni aleatorio: es espiritual.

Si uno quiere ir de vacaciones, lo prepara. Compra el billete y asiste placenteramente al paisaje.
No es algo que este al alcance de la mano.

Por lo tanto, como debemos cumplir una serie de fines en la vida: alimentarse, trabajar... No se trata de tener hambre y comer "in situ" y atiborrarse. Sino de preparar la mesa, cocinar la comida, y comerla, degustarla con placer.

Lo que Dogoyo dice es, tengo calculado cuando sucederá "x" porque "x" es necesario o contingente... Yo diría, un hombre espiritual sabe que sucederá "x", por lo tanto lo prepara todo para que resulte puro. Bueno, bello, o placentero.

Pero ahora os hablo en "clave espiritual".
Esto lo hará el hombre espiritual o el espíritu de un hombre.
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