Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

ManuelB
Mensajes: 12229
Registrado: 04 Nov 2011, 15:00

Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por ManuelB »

hector04:

Yo no afirmo nada, me limito a exponer las dos únicas doctrinas filosóficas que existen al respecto que se refieren a cómo pueden ser los fenómenos que se producen en el universo; es decir, si existe el destino, si está escrito nuestro destino, o no existe, no está escrito. No hay más.
Avatar de Usuario
hector04
Mensajes: 2502
Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
Rango personalizado: Ruido blanco de pensamientos aleatorios que van formando una idea.

Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por hector04 »

Tachikomaia escribió: 27 Nov 2020, 18:07 Los cuervos son todos negros o no. Si es que no, pueden ser blancos, rojos, etc.
Tu mismo te respondes, primero esa disyuntiva que planteas es o A o noA, son complementarias en el sentido lógico del contexto clase de cuervos, no dice ni informa nada. Es de Día o es de noche...no informa nada. Distinto es decir que el día es lo contrario a la noche con consitencia propia, pues alli tendrías que explicar los eclipses por ejemplo. ¿Los eclipses caen dentro de lo que es noche?...le vinen necesariamente que la definición falla.

Tachi, lo que se discute es la logica utilizada...Determinismo no es lo contrario de Azar, son ámbitos distintos, eso es lo que vengo defendiendo en todas las oportunidades...es loalgo parecido a que se pueden dar eclipses que no quepan dentro de la categoría de uno u otro. Es decir un falso dilema.
Mal tu simplificación.
--------------
CONFIRMADO
Avatar de Usuario
hector04
Mensajes: 2502
Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
Rango personalizado: Ruido blanco de pensamientos aleatorios que van formando una idea.

Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por hector04 »

ManuelB escribió: 27 Nov 2020, 19:27 hector04:

Yo no afirmo nada, me limito a exponer las dos únicas doctrinas filosóficas que existen al respecto que se refieren a cómo pueden ser los fenómenos que se producen en el universo
eso es una afirmación, en toda regla...no se porque desconoces que la haces. a todas luces acudes a lo establecido como si fuera lo verdadero. Falacia.
es decir, si existe el destino, si está escrito nuestro destino, o no existe, no está escrito. No hay más.
No es lo mismo...te repito lo de Tachi...tu no estas diciendo A o no A...estas diciendo o es A o es B.
Deberías saberlo, son tus argumentos no los míos.
--------------
CONFIRMADO
Avatar de Usuario
hector04
Mensajes: 2502
Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
Rango personalizado: Ruido blanco de pensamientos aleatorios que van formando una idea.

Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por hector04 »

responde, no te vayas por las ramas
--------------
CONFIRMADO
Avatar de Usuario
Tachikomaia
Mensajes: 15819
Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Rango personalizado: 1st Year Class D

Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por Tachikomaia »

Es que si no hay determinismo entonces no queda otra que el azar o libre albedrío. Es como los triángulos: Si no es isósceles es equilátero o escaleno.
Imagen
Avatar de Usuario
Dosyogoro2
Mensajes: 5615
Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Rango personalizado: Dosyogoreando...

Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por Dosyogoro2 »

ManuelB escribió: 27 Nov 2020, 14:15 Dosyogoro2, dice que no niega nada, no afirma nada; entonces, se refiere muchas veces a las ficciones, a las espiritualidades...

Dice que no niega nada, pero sí que opina, cree; incluso, dice que ha demostrado, por ejemplo, que los seres humanos, como son físicos, no pueden realizar acciones azarosas ya que para que lo pudieran hacer sus conciencias deberían de ser algo más que físicas; con lo cual, como admite todo, admite de facto la existencias de espiritualidades. Y como dice que es ateo; osea, no cree en los espíritus, llega a la conclusión de que solo puede existir el fatalismo-determinismo. ¿No es todo ese proceso mental una diarrea con el mismo calificativo?

Otro ejemplo: dice que Monod y, entre otros, yo, cometemos un error que nos conduce a una fe en un tercero excluido que no es ni determinismo ni indeterminismo. Otra perla infumable. El admite todo, los demás no admitimos nada, creemos en dogmas sin razonar (eso es la fe).

Admite todo, pero, concretamente a mí, no me admite que sepa leer y entender lo que dice y además me acusa de todo lo malo que se le ocurre tal y como lo está haciendo continuamente, con las mismas y exactas frases y palabras. ¿Será un robot programado?

Y yo me pregunto: ¿Qué pretende Dosyogoro2? Hace a la vez de abogado y fiscal del Diablo y de Dios, indistintamente. Estimo que es un caso clínico.
Se puede leer y comprobar que yo no he expuesto que como los seres humanos son físicos no puedan realizar acciones azarosas o indeterminadas. Esto es una falacia e paja, es decir, un invento tuyo (no sabes leer o eres un manipulador deshonesto; no cabe otra), y cualquiera que lea lo que expongo lo puede comprobar.

Si no te das cuenta de que no presentas argumentos, es tú problema no el mío. Decir que se razona no significa razonar, que es presentar argumentos hilados, silogismos, tautologías, análisis, significaciones, contenidos, argumentos, tanto empíricos como especulativos, concepciones, sentidos, respetando los principio de identidad, no contradicción, y cuando quepa el tercero excluido, para tener consistencia, coherencia, congruencia, racionalidad, lógica, dentro de un contenido conceptual o significativo que diga algo, que se conciba una experiencia (ya sea una intuición, un sentimiento, una emoción, unas correlaciones que se suponen relacionadas o interacciones o mecanismos, ya sean sensaciones compartidas, comprobadas), un concepto, una idea, una ficción, una imaginación, una literatura, ya sea para operatividades empíricas, ya sea para operatividades especulativas.

Por otra parte es curioso cuando expones con el teje maneje análogo al "-¿Vas a pesar? -No, voy a pescar -Ah, es que me creías que ibas a pescar." Lo cual o es de una deshonestidad manipuladora o por lo menos algo aprendes y quieres quedar como el pionero de exponerlo (Lo cual es un disparate, porque todos estos argumentos o razonamientos ya están presentados desde hace mucho, pero por lo menos te vas dando cuenta de esos argumentos, que es lo que importa desde una honestidad intelectual, porque los argumentos son independientes a nosotros, por ello se pueden compartir).

O claro está la clara guasa burlona, de intentar sacar de quicio a las personas que presentan argumentos, los mensajeros de los mensajes, porque todo esto de presentar argumentos, de juicios sintéticos o empíricos o hechos, como de juicios analíticos, racionales, derecho, teórico, especulativo, te parezca divertido para burlarte de quienes reproducen estos argumentos. Todo por una deshonestidad o manipulación, como digo ya sea por guasa burlona, ya sea por otro tipo de intereses.

Se puede leer y comprobar que siempre he expuesto que la naturaleza (fisicidad) puede ser o determinista o indeterminista (azarosa, probable), y que por lo tanto los comportamientos humanos en esa fisicidad (si se parte que los humanos no son más que esa misma fisicidad) o son deterministas o son indeterministas (azarosos, probables).

A lo que añado para los que crean que los comportamientos humanos (consciencia) es algo más que fisicidad, entonces igualmente estos comportamientos seguirán o en determinación o indeterminación (azar, probabilidad).

He expuesto argumentos, argumentos que se obvian, que se los pasan por el forro, como si no se hubieran presentado (sólo se contesta falacias de pajas, falacias personalistas, y falacias de equívocos y demás manipulaciones propias de burlones y guasones -"troll"-), que si los comportamientos conscientes son físicos, entonces las interacciones físicas, ya sean éstas deterministas o azares, no condicionan la consciencia, pues para que la condicionara la consciencia debería ser algo ajeno a la naturaleza (fisicidad) y ya no sería propia de la naturaleza (con sus mecanismos o interacciones físicas), sino que la consciencia es parte de la naturaleza y de sus mecanismos físicos, tal que ya no la condiciona, sino que es eso mismo, y será eso mismo ya sea determinado o azaroso; pero claro entonces ya no puede sobreponerse a la naturaleza física, porque no es algo diferente a esos mecanismos, y todo lo que haga dependerá de los mecanismos físicos, ya sean estos determinados o azarosos.

He expuesto argumentos, que se obvian, que se los pasan por el forro, en donde se argumenta que si la consciencia fuera algo diferente a la naturaleza, igualmente la consciencia sigue comportándose o determinada o azarosamente, sólo que, claro, esta vez lo hace desde su sustancialidad diferente psicológica, racional, pero que igualmente es necesario que su comportamiento sea o determinado o azaroso.

He expuesto argumentos, lo cuales se obvian (se los pasan por el forro, como las técnicas trumpistas, y esto se puede leer y comprobar), en donde ha expuesto que se parte de aceptar que hay límites de la operatividad empírica, y la operatividad especulativa, y que por lo tanto es respetable la fe, fe en que haya un concepto desconocido tanto empírica como especulativamente (no es experimentado, no es imaginado, no es concebido, no es pensando, no es ideado, no es literatura, no es ficción, no está ni como experiencia, ni como ficción, ni como especulación, ni como concepto, ni como idea). Y es respetable porque se ha argumentado que es imposible que tanto la operatividad empírica, como la especulativa pueda tanto comprobarse a sí misma, como demostrase a sí misma como verdades absolutas. El tema es que esto sería una fe en lo que no se puede filosofar, ni dialogar, ni experimenta, ni razonar, ni debatir, ni explicar, porque no hay conocimiento ninguno, ni empírico, ni especulativo.

Se ha expuesto el argumento, que se puede apelar a la fe en que haya este tercero excluido que no sea ni determinismo, ni azar, y es respetable, pero desde el juicio razonable, especulativo y desde el juicio empírico, no se ha presentado nada, al revés, lo que se deja claro es que se admite que no hay tal concepto de tercero excluido para filosofar, razonar, especular, experimentar, conocer tanto empírica como especulativamente, y que por lo tanto se apela a la fe de que pueda existir; y esta fe es respetable, tanto que siempre que presento estos argumentos siempre expongo (hasta nueva orden, porque a lo mejor mañana aparecen nuevos conceptos, nuevas argumentaciones que puedan superar las antinomias, contradicciones, aporías, y se conciba lo que fuera ese tercer excluido). El tema es que dentro del juicio tanto empírico, como especulativo, no se ha presentado ese concepto. Aquí nadie ha argumentado o explicado o concebido ese supuesto tercer excluido que no es ni determinismo, ni azar, sin caer en antinomias, o sin ni siquiera intentarlo.

Y se ha expuesto el argumento sobre porqué los conceptos de determinismo o indeterminismo (ya sea azar o probabilidad dentro del indeterminismo, hay que explicarlo todo para los que no saben leer) son contrarios y excluyentes, pero además explicando contenido o significaciones de porqué es así.
Dosyogoro2 escribió: 20 Nov 2020, 15:21 Lo que siempre he expuesto es:
Spoiler: show
  • Que tanto si suponemos que el comportamiento de la realidad es naturalista en base a lo que tenemos de experiencia hasta ella como que supongamos que el comportamiento de la realidad es espiritualista en base a especulaciones, las dos creencias acaban tanto o en un determinismo como en un azar.

    Si somos naturalistas creemos que el ser humano es producto de la naturaleza, de sus mecanismos, de sus interacciones que se producen por interacciones físicas, estas interacciones pueden ser determinadas [que las relaciones causales determinen los comportamientos] o pueden ser dadas al azar [que las relaciones causales produzcan un comportamiento como puedan producir otros, tal que por probabilidad se produce un comportamiento como se podría producir otro comportamiento desde las mismas causas]. Así cualquier comportamiento del ser humano (incluido sus pensamientos y decisiones) es producto de los mecanismos que se dan en la naturaleza.

    Pero hay otras creencias que creen que el ser humano es más que la naturaleza, ya sea por emergencias, ya sea porque crea que son otra sustancia que como tal puede sobreponerse a la naturaleza, y en vez de ser un títere de la naturaleza, se convierte en un ente (sustancia) que maneja, controla, se sobrepone, se empodera frente a la naturaleza, y sus mecanismos.

    Para esta creencia entonces añadir que igualmente estamos ante la misma analogía argumental: pues sus comportamientos o decisiones se darán en base a razones que determinarán sus comportamientos, o se darán en base a razones que dejarán al azar por nimio que sea un comportamiento como podría ser otro, esto igualmente se daría por ignorancia o por indiferencia.

    Tanto si los comportamientos se dan por naturalismo o espiritualismo: todos los comportamientos o son deterministas o son azarosos o indeterminados.

    En ningún caso planteo los errores, las confusiones, las manipulaciones, las falacias de pajas, que otros textos dicen que expongo en mis textos; como que plantee sólo un fisicalismo, o que plantee que sólo desde el espiritualismo hay azar. Los textos que digan que se expone ésto en mis textos son falsos (manipuladores, falaces), y se dan por no saber leer, o por otras intenciones manipuladoras, burlescas, guasonas, mareos de perdices, meter ruidos, crear falsos prejuicios manipuladores. Y demás técnicas trumpistas [que por cierto la palabra se está poniendo de moda].
Dosyogoro escribió:
Spoiler: show
  • Y son las mismas técnicas que se usan en otros hilos, desviar atenciones, hacer como si no hubiera argumentos presentados, es decir, que se obvian, se descontextualizan textos (en donde su sentido es dado dentro de una argumentación que se obvia, no se lee, no se comprende, se obvia, como si no se hubiera presentado), se dan falacias de pajas, falacias personalistas, falacias del equívoco, se mete ruido, confusión, malinterpretaciones, desvíos de atención, inconsistencias, mareos de perdices, improcedencias, todo ello para que los argumentos presentados no se comprendan, se confundan, se malinterpreten. Manipular lecturas para implementar prejuicios previos que eviten la atención a los argumentos, eviten atender los argumentos tal y como son, llevando su relato o argumentación tal y como son, sin prejuicios, ni ruidos, ni confusiones, ni pajas. Todo ello en una clara burla, guasa.
Spoiler: show
  • La pregunta tiene trampa.

    Si los pensamientos surgen por una cantidad insondable de variables o causas o razones, estos se darán o determinados por esas variables o se darán por probabilidad por esas variables que no diferencian un pensamiento de otro posible, es decir, que no determinan una decisión de otra.

    Pero has preguntado si esos pensamientos podrían surgir por un yo (voluntad personal), y esto tiene trampa.
    • Supongamos que existe este yo (como ente o concepto independiente a la naturaleza, tal que como ente puede sobreponerse a la misma naturaleza, que se empodera frente a la naturaleza, tal que puede controlar, manejar a la naturaleza, ya sea porque es un ente independiente a la naturaleza, ya sea porque es un ente que emerja de la naturaleza y que al emerger consiga una independencia de la naturaleza para sobreponerse a ella y como tal poder controlarla, manejarla, y empoderarse frente a ella.

      Igualmente seguiría valiendo los argumentos sobre que da igual que tipo de mecanismos son los hacen producir o surgir unos comportamientos frente a otros comportamientos.

      Lo que es importante o relevante de creer en que una consciencia crea la naturaleza; y lo mismo que se dice crea, vale pues que la maneje, la controle, decida sobre ella, desde un ente diferente, superior; es que la decisión de crearla, manejarla, controlarla, sea una decisión psicológicamente consciente o racional o con conocimiento de causa (o mejor decir con conocimiento de consecuencia, de intención, de motivación). Que no sea una decisión al azar, o por ignorancia, o por indiferencia, o sin motivación, o sin intencionalidad determinada, sin conocer qué determinada consecuencia o intencionalidad conlleva tal o cual decisiones o pensamientos.

      Esto es que suponer un ente al que llamaremos "yo" o "voluntad personal" o "infuso" o "divinidad" o "espiritualidad" o "alma" o "consciencia" o "ente psicológico" no dice nada sin con ello no adjuntamos una finalidad, una intención, una motivación, un razonamiento que conlleve un conocimiento de las consecuencias de ejercer tal o cual decisión sobre la naturaleza. Tanto es así, que usar un nombre para este ente (por usar un nombre o una palabra sin que vaya acompañada de un cómo, o porqué) es una vacuidad análoga a decir que la naturaleza existe por azar o que surge desde la nada y se comporta al azar (ya siendo esta naturaleza la que controla o maneja al ente humano como parte surgida desde la naturaleza).

      No obstante al usar una razón, finalidad, motivación, para darle un sentido al ente consciente o volitivo, no tenemos más remedio entonces que inferir que o esa razón o motivación determina las decisiones, o que esa razón o motivación no es suficiente para determinar las decisiones tal que ignora o es indiferente o hay azar probable que no puede controlar o conocer desde su misma entidad. Y esto es análogo a decir que la naturaleza determina desde sus mecanismos eternos o deja al azar comportamientos desde la misma entidad de los mecanismos naturales.

      Es decir, ya postulemos un naturalismo en donde la naturaleza determina o deja al azar o probabilidad los comportamientos surgidos en la naturaleza, como que ya postulemos un espiritualismo en donde el ente psicológico determina o deja al azar o probabilidad los comportamientos surgidos en la consciencia, los mecanismos a concebir son lo mismo en el sentido que los dos o determinan los comportamientos o sino dejan al azar los comportamientos. (Ya sea esos comportamientos los pensamientos, las ideas, las decisiones, los movimientos, lo que sea que sea).
    Lo relevante de creer en un dios, es que este dios no le da por crear la naturaleza o el universo al azar, por tuntún, o por ignorancia, o por probabilidad de acertar en base a una motivaciones, sino que su comportamiento como divinidad viene determinado por su omnisciencia y con ella su motivación determinada y con ella su voluntad determinada, en donde no deja nada al azar, ni a la ignorancia, ni a la indiferencia.
    • Pero entonces toda decisión debe de estar razonada o motivada por razones y motivos omniscientes para no ser una decisión con un factor ignorante o azaroso o indiferente. Tal que nunca se puede tomar una decisión que no sea o determinada o azarosa, ya sea desde unos razonamientos omniscientes (determinantes) o desde unos razonamientos ignorantes, azarosos o indiferentes (no determinantes).
    Este razonamiento que se hace sobre la mayor especulación que podríamos hacer sobre el mayor ente independiente a la naturaleza, que es una divinidad, pura consciencia, pura espiritualidad, sin ningún control naturalista (sin mecanismos físicos), demuestra que este ente es igualmente análogo al comportamiento que se da en la naturaleza, que igualmente son comportamientos o determinados o indeterminados por mecanismos naturales o variables o causas naturales que o determinan o que hacen más probable un comportamiento que otro en azar (en vez de razonamientos o causas psicológicas o conscientes).

    Por lo tanto da igual que imaginemos que el "yo" o "voluntad personal" fuera un ente diferente a la naturaleza, todo espiritualismo o teísmo igualmente cae en o determinismo o azar. Y todo concepto que llamáramos libertad, como libre albedrío para que fuera un concepto (no meras palabras vacías que no señalen a nada como significantes o palabras que no representan ningún concepto, sino antinomias o peticiones de principio antinómicas) debe de estar en estos mecanismos de o determinismo o azar.

    Hay textos que señalan que además de usar el concepto de libertad como un concepto social, jurídico, legislativo, que es como tiene mayor sentido (dentro de que todo o está determinado o es azar o probabilidad), señalan que es ser consciente de la necesidad, mientras que otros textos señalan que libertad es poder decidir por ignorancia, al azar, al tuntún. Yo no entro a debatir cual opción es mejor, porque no es un juicio objetivo, pero personalmente o subjetivamente preferiría ser consciente de la necesidad y actuar en consecuencia, que no actuar al azar o por ignorancia o al tuntún o indiferencia (indiferencia en donde entrarían muchas depresiones).
Spoiler: show
  • Lo que expongo no tiene ninguna actitud contigo, sino que lo que expones no contraargumenta nada con los argumentos que expongo. Pues sólo expones falacias de paja, falacias personalistas, y falacias de autoridad, que no dicen nada en contra de los argumentos que he expuesto. Por otra parte, hay que saber diferenciar el mensaje del mensajero. Y centrarse en el mensaje.

    Yo no he expuesto que sólo exista el determinismo, lo que se ha expuesto es que tanto el determinismo como el azar, igualmente implicarían una analogía con el fatalismo, (pero cualquiera que sepa leer, y no esté de exponiendo manipulaciones burdas, sabe que no me esto refiriendo a esté exponiendo el mismo concepto de fatalismo determinista, en base a todo el argumento que se ha expuesto, porque un argumento es un hilo, y como tal tienen sentido con sus condicionantes, sus conjunciones adversativas, sus conjunciones disyuntivas, sus conjunciones copulativas, sus inferencias o análisis tautológicos, etcétera).

    Si por cierto alguien dijera que el azar igualmente sería una especie de fatalismo, porque tomar decisiones al azar, significa que no se toman en consciencia o por razonamientos conscientes que encausen o razonen determinantemente una decisión o comportamiento, si lo estuvieran ya no sería azar; no significa con ello que esté diciendo que se propone siempre un fatalismo determinista (a nivel Spinoza), cuando además se ha expuesto que la actitud depresiva del fatalismo es un error o confusión de no comprender igualmente el determinismo, recordando que no se decanta por el determinismo.

    Por mucho que digas que yo sólo he expuesto desde el determinismo, como si esto fuera una contraargumentación a lo que he expuesto, sólo evidencia que no se puede contraargumentar el argumento que he expuesto, pues es una mera falacia de paja.

    El vídeo que he expuesto argumenta lo mismo que vengo exponiendo, está en inglés, y como tal pues no puedes leerlo, porque leer requiere comprender lo que se lee, igualmente vas a decir que está equivocado porque no comprendes lo que se dice.

    https://www.youtube.com/watch?v=zpU_e3jh_FY

    En el vídeo se explica que tanto por mecanismos deterministas, como por mecanismos azarosos, no hay libertad (como palabra que señala a una antinomia, que no señala nada, y que realmente tampoco tiene sentido negar, porque no hay nada que negar). A no ser que se llame libertad a un concepto operativo social y epistemológico en donde se acepta que en el concepto hay o determinismo o azar, o incluso que igualmente se crea en nada por creer en la contradicción o antinomia que se señala bajo la palabra libertad, si eso diera una tranquilidad.

    Sobre la unión que se hace de libertad y azar, para mis exposiciones no hay problema, siempre y cuando se hable de azar como lo contrario al determinismo dentro de un mecanismo o relación.

    Pues como se ha argumentado, si no hay relación es irrelevante los comportamientos, y la realidad no tiene sentido, no hay patrones de causas, o mecanismos, o relaciones que afecten unas o las otras.

    Si hay relaciones, estas relaciones o son determinaciones, o son azarosas.

    Si son determinaciones, las causas, las razones, los mecanismos ya sean físicos, ya sean psicológicos, producen un solo comportamiento determinado, tal que el proceso formado es único, necesario, no puede haber más que el mismo proceso producido.

    Si son azarosas (no determinación), las causas, las razones, los mecanismos ya sean físicos, ya sean psicológicos, pueden producir un comportamiento, como pueden producir otros comportamientos, tal que el proceso formado es una posibilidad entre otros posibles sucesos, podría haber habido más que el proceso producido que como tal se produce al azar. Esto significa que las causas, razones, mecanismos físicos o psicológicos no difieren suficientemente para determinar un comportamiento o proceso de otros comportamientos o procesos (si lo difirieran determinarían un sólo proceso, y sería determinismo).
Spoiler: show
  • Un problema que se puede leer en la falta de argumentos que se expone, es que se alega un salto entre la consciencia y los mecanismos naturales, y entonces se apela a la ignorancia de poder argumentar para con la consciencia, este misma apelación es muy usado entre los teístas (sobre Dios no se puede razonar, porque claro al razonar se evidencia la antinomia, y se deshace el relato).

    Así pues se obvia, se olvida, no se han presentado los argumentos obviados, no se reconocen, no están, como que no haya psicología, que no haya neurociencia, que no haya relación entre la emergencia de la consciencia y sus mecanismos componentes (esto es creer que la consciencia no es el entorno y la genética, sino que emerge otra sustancia que escapa a los mecanismos físicos, lo cual asume perfectamente los argumentos que expongo, pero es curioso que se diga partir del fisicalismo y luego se crea en una emergencia que se escapa de los mecanismos físicos), olvidar entonces que aunque la consciencia fuera una emergencia no relacionada con sus componentes, entonces debería igualmente actuar en base a razones para actuar conscientemente en base a su formación, educación, psicología, y/o conocimientos, y que igualmente estas razones o determinan las decisiones, o dejan al azar las decisiones.
Spoiler: show
  • Si lo que te molesta es el uso de las palabras determinismo o indeterminismo, pues se cambian las palabras, si además por eso siempre expongo desde una lógica formal, tal que si está palabra la consideramos que señala tal concepto, entonces según ese concepto se implica por su propio concepto tal juicio analítico, el cual infiere tal o cual consecuencia.

    Con lo cual usa las palabras que se quieran, que manteniendo los conceptos expuestos el argumento sigue siendo el mismo.

    ¿Han dicho tus exposiciones algo de los conceptos y argumentos expuestos?

    Sólo propones que determinismo e indeterminismo no es a lo que me refiero. Ok, pues cambiemos las palabras y el argumento sigue siendo el mismo. (Esto es fácil de arreglar porque las supuestas réplicas son falacias de equívoco, o juego de palabras, se cambian las palabras y los argumentos siguen siendo los mismos).

    Has expuesto que azar son cruces o coincidencias, en donde luego reconoces que ese concepto igual puede ser necesarios o contingentes, cuando se ha argumentado por ello.

    ¿A qué llamas azar?

    Si azar no es que las mismas causas, razones, porqués, o relaciones entre comportamientos puedan producir un comportamiento como puedan producir otro comportamiento, tal que limitan el numero de posibles comportamientos, y puedan hacer más probable un comportamiento que otro, tal que entonces las causas, razones, porqués o relaciones no diferencian suficientemente para determinar un comportamiento de otros comportamientos; entonces ¿qué es azar?

    La falta de relaciones es la independencia de los comportamientos, tal que ninguno interacciona con ningún otro comportamiento, lo cual es irrelevante, pues el mundo sería un caos sinsentido alguno. Estamos hablando por tanto dentro de un mundo en donde haya relaciones, ya sean estas relaciones o deterministas o azarosas (o indeterministas). Y como indeterminismo tiene que ser un concepto contrario y complementario al concepto de determinismo, dentro de la premisa de que hay relaciones.

    Por cierto, igualmente puedes llamar azar a lo que quieras llamar azar; pero entonces puede ser irrelevante o improcedente.

    Quiero decir que si vas a llamar azar a lo que no sea determinismo, ¿a qué llamas que no sea determinismo?

    Y ten en cuenta que ya se ha expuesto la falta de relaciones entre comportamientos.
Spoiler: show
  • Has contestado apelando a la ignorancia. El mismo argumento que contestan los creyentes en dios, como se ignora que dios existe o no existe porque no hay pruebas de ello, a lo mejor existe. Y se te olvida que la carga de la prueba está en quien afirma. En este caso tanto de operatividad empírica, como de operatividad especulativa.

    ¿Está toda libertad y consciencia determinada o es azar, tal que produce determinaciones o produce al azar?

    Si se considera que la libertad se produce al azar, pero no es azar, ni determinación, entonces se está intentando concebir una antinomia, que no se señala nada, no hay concepto, no hay nada que negar, porque no hay nada.
Spoiler: show
  • Lo que se trata es que si todo comportamiento es o en determinación o en azar (siempre dentro de un cosmos o que haya relaciones, pues que no haya relaciones sería un caos sinsentido) entonces igualmente todo acto de libertad o se da en determinación o se da en azar.

    Como he expuesto reiteradas veces los argumentos que expongo no tienen ningún problema con llamar libertad a procesos azarosos o estocásticos, lo cual significa elegir al azar, o por probabilidad, porque ya sea que la naturaleza es azarosa, o porque ya sea que la consciencia es ignorante o indiferente.
Spoiler: show
  • Pero si mis exposiciones están argumentando desde el principio que o determinismo o azar. Si esto se puede leer o comprobar fácilmente.

    Expón a qué te refieres con azar, y argumenta las diferencias que hay con lo que expongo.

    Por cierto Spinoza hablaba igualmente de libertad, de hecho exponía sobre liberalismo democrático, y sobre la libertad como ser consciente de la necesidad. En donde ponía el énfasis en la sustancia consciencia y su racionalidad. Tema que también se ha argumentado.

    Pero es que ni siquiera en lo que he expuesto hay una decantación por Spinoza, sino que igualmente he expuesto desde el azar, o probabilidades, como lo que manifiesta o significa desde la mecánica cuántica. He expuesto desde todas las posiciones presentadas. Desde el principio. Si esto es fácil de comprobar. No he negado nada. Y desde el principio he dicho que lo que hay es o determinismo o azar. Exponiendo que a que se refiere o señala cada palabra para que se comprenda el argumento de porque son complementarios como concepto (no cabe el tercero excluido).

    Por lo tanto aprende a leer, y déjate de tanta falacia de paja o confusión con lo que expongo.
Spoiler: show
  • Mis exposiciones no son solamente deterministas, nunca lo han sido, exponen tanto desde el determinismo como desde el indeterminismo, tanto el de porqués que no determinan comportamientos, tanto como la ausencia de porqués.

    Mis exposiciones aceptan todos los argumentos que son argumentos, porque cuando son aporías o antinomias o incoherencias entonces no hay argumento, no hay relato, no concepción. Y tampoco se niega (los argumentos que expongo no niegan nada) porque en una incoherencia no hay nada que negar, y no tiene sentido negar nada.

    No se niega nada porque como se ha argumentando no se trata aquí sobre un juicio de lo que es ciencia o naturaleza y de lo que es especulación o ficción, que es en el único juicio donde tiene sentido la negación. Negar algo es reconocer que se ha concebido ese algo y por ello se puede negar que no esté en la naturaleza o que no sea ficción o especulación. Si digo que en la naturaleza hay qiruiugngna, no tiene sentido negarlo, porque no se sabe qué se está negando.

    Primero hay que saber qué se señala, qué se concibe, qué se describe y entonces negarlo en un juicio entre naturaleza y especulación. Pero recuerdo que aquí no se trata de ningún juicio sobre qué es natural frente a qué es especulativo. Sino que aquí se trata de exponer cualquier descripción o argumento o relato o concepción, y claro está que no sean aporías, incoherencias o antinomias que no dicen nada, lo mismo que no sean palabras vacías que no señalan a nada. Las antinomias no tiene sentido tampoco negarlas porque al no señalar nada, no tiene sentido negar nada. Por lo tanto en este juicio se aceptan todos los argumentos, razonamientos, concepciones, teorías, especulaciones, experiencias, literaturas, ideas, imaginaciones, ficciones, naturalidades, frente a las antinomias o incoherencias que no dicen nada.

    Por lo tanto mis exposiciones no se decantan por ninguna postura o creencia o relato o especulación o descripción, sino que aceptan todas las posturas, todas las creencias, todos los relatos, todas las especulaciones, todas las descripciones.

    Decir que mis exposiciones se decantan por una postura es una clara o evidente falacia de paja o confusión o ruido que evidencia que no se lee o no se comprende (que es lo mismo) lo que se expone. Ya sea por prejuicios, u ocultas intenciones trumpistas, o guasonas.
Spoiler: show
  • Mucha aseveraciones gratuitas, pero que no argumentan ni razonan nada sobre lo que expongo. Falacias de paja es inventarse lo que dice el otro, y contestar lo que uno se inventa que dice el otro. Y esto es lo que hacen las exposiciones que presentas, lo cual es deshonesto.

    Sí, claro al determinismo de Spinoza (ya empiezas a tenerlo en cuenta, no hace mucho lo que exponías se cerraba de lleno a cualquier argumentario de Spinoza) le faltaba explicar el comportamiento al azar, concepto que se muestra en los experimento de la física o mecánica cuántica. Esto está todo reconocido desde los argumentos que presento (que no se leen, y se inventan falacias de pajas).

    Reitero los argumentos de los que no se ha dicho nada, absolutamente nada.

    Las causas y/o razones o determinan los comportamientos, o producen al azar los comportamientos.

    ¿Por qué esta complementariedad que no deja el tercer excluido en las relaciones entre comportamiento? Porque si las causas o razones no determinan los comportamientos, es que las causas o razones no diferencian suficientemente para determinar un comportamiento de otros comportamientos posibles, tal que las causas o razones limitan y pueden hacer más probable un comportamiento que otros, pero como no lo determinan, dejan un factor o grado de azar o falta de causa o razón determinante o diferenciadora entre las posibilidades. Si de unas mismas causas o razones puede producirse un comportamiento como puede producirse otros comportamientos (es decir que no determinan un comportamiento único y necesario), significa que no hay causa o razón que diferencie para determinar un comportamiento frente a los otros (si la hubiera no habría posibilidades, sólo el comportamiento determinado).
  • Spoiler: show
    • Sobre el tema (no es exactamente un dilema) se ha expuesto las diferencias conceptuales a lo que se refiere el tema expuesto, porque se complementan, es decir, que si intenta concebir el tercero excluido se cae siempre en antinomia, es decir, que no es sólo si es uno no es el otro, y si es el otro no es uno, pero sin haber más; sino que cuando no es uno entonces tiene que ser el otro, y si no es el otro entonces tiene que ser el uno, tal que no hay el concepto de tercero excluido (esto es un principio de inferencia, por lo tanto esto hay que demostrarlo o argumentarlo).

      El determinismo es que los porqués, las relaciones, las causas, las razones, determinen los comportamientos que produzcan o con los que se relacionen. Tal que cada comportamiento es determinado, único; no puede haber más comportamientos o potencias o posibilidades que el determinado o necesario.

      El indeterminismo, puede ser tanto que no haya porqués, ni causas, ni razones, ni relaciones, tal que cada comportamiento es independiente o no relacionado con otros comportamientos, esto se puede llamar igualmente caos, como ser que haya porqués, causas, razones, relaciones entre comportamientos, pero éstas no determinan el comportamiento, es decir, que lo mismo que acaban produciendo un comportamiento pueden producir otro comportamiento, tal que hay potencias o posibilidades o indeterminaciones.

      Otra forma de argumentarlo es que o hay relaciones o no hay relaciones. Y en esto es evidente porque no hay tercero excluido. Cualquier comportamiento o está relacionado con otros o no tiene relaciones con ningún otro comportamiento.

      Los comportamientos no relacionados con otros son caóticos, pues no tienen ningún tipo de limitación, hay infinitas posibilidades de comportamiento, no tiene razón de ser, ni causas, ni porqués.

      Los comportamientos relacionados con otros comportamientos, pueden estar limitados tanto al determinismo, que es la limitación máxima, de una relación determinante y necesaria de comportamientos únicos o necesarios -(podríamos imaginar una relación que se limitara hasta no producir nada, pero esto nos llevaría al tema de que del no-movimiento no puede surgir el movimiento, como no tiene sentido que del movimiento se llegue al no-movimiento, lo mismo que del no-ser no tiene sentido que surja el ser (creatio ex nihilo) o que del ser se pase al no-ser, esto nos llevaría otra vez al relato del caos o falta de relaciones. Que por cierto esto no tiene nada que ver con las teorías científicas que hablan de que desde el vacío cuántico pudiera haber surgido el universo, y que el universo va hacía otro vacío cuántico desde donde pudiera surgir un nuevo universo, pues esta teoría apela al vacío cuántico que es un comportamiento que tiene movimiento y es; por lo tanto no tiene nada que ver con la antinomia o caos de postular una frontera o relación entre irrealidad y realidad o no-ser y ser o no-movimiento y movimiento)-, como puede estar limitados al indeterminismo probabilista que limita el número de posibilidades y puede hacer más probable una posibilidad sobre otra (pues hay posibles, potencias, contingencias).

      El punto crucial de este argumento es que no hay un concepto excluido, ya que toda descripción de todo concepto o está en uno o está en otro.

      Sobre que no haya relaciones, no lo tratamos porque que los comportamientos no estén relacionados sería irrelevante, improcedente. ¿Qué importancia tiene un comportamiento que no tiene ninguna relación (afecto, interacción, modificación) en nuestros comportamientos? Ninguna. Y si la realidad fuera así, sería un caos, en donde el conocimiento no tendría ningún valor, y todo debate sería una quimera, un sinsentido.

      Por lo que importa es que haya relaciones (interacciones, afectos). Aquí es donde aparece el dilema complementario (no cabe el tercero excluido). Porque si no es determinismo es indeterminismo, y si no es indeterminismo entonces es determinismo. ¿Por qué?

      Porque partiendo de hay relaciones, causas, razones, porqués. O las causas o razones determinan un comportamiento, o no lo determinan. Si las causas no indeterminan entonces es que lo determinan, y si no lo determinan entonces es que lo indeterminan.

      ¿Por qué? Porque si las causas o razones no limitan o no hacen probable un comportamiento, entonces es que la determinan, y si las causas o razones no determinan un comportamiento entonces es que limitan y hacen probable un comportamiento.

      Si las causas o razones no limitarán y no hicieran probable un comportamiento y no determinaran un comportamiento, significaría entonces que directamente no estarían relacionadas con el comportamiento, y estamos partiendo de que hay una relación entre comportamientos y sus causas o razones (las causas y razones son igualmente comportamientos) porque si no hubiera relación sería un caos.

      Por lo tanto las causas o razones o determinan un comportamiento o no determinan un comportamiento.

      Que las causas o razones no determinen un comportamiento significa que las causas o razones no diferencian suficientemente para determinar un comportamiento frente a otros, tal que por ello puede producirse un comportamiento como puede producirse otros comportamiento; si lo diferenciarán suficientemente para determinar un comportamiento, este estaría determinado y no habría posibilidades.

      Ello implica que todo comportamiento se produce o por determinación (necesidad) o por azar (contingencia) -este azar aún fuera un nimio factor o grado de azar, ya sería azar-.

      Las consecuencias de este argumento es:

      Tal que ningún comportamiento puede responsabilizarse como si la consciencia pudiera sobreponerse a que todo comportamiento consciente fuera dado en determinación o en azar; luego no hay culpabilidad o responsabilidad absoluta (valga la expresión de lo que señala una antinomia que no tiene sentido señalar), sino que toda culpa no es más que un pragmatismo o utilitarismo u operatividad funcional sobre un sistema de comportamientos o consciencia al que podemos encerrar por seguridad (evitar el comportamiento dañino o injusto), por coacción (coaccionar comportamientos dañinos o injustos, está coacción estaría en determinación o en azar, independientemente de que veamos que el sistema puede aceptar o no la coacción: pues su decisión de aceptar o no la coacción lo hará o en determinación o en azar), rehabilitar o volver a programar, formar, este sistema, y además indemnizar a la víctima de tal comportamiento dañino.

      En ningún caso tiene sentido buscar una justicia absoluta, pues realmente no hay una responsabilidad sustancial en estos sistemas conscientes o humanos o espirituales o divinos, que se comportan o en determinación o en azar. Dicho en un ejemplo, dios no tendría la culpa de sus actos, pues sus actos son o en determinación o en azar: lo que no quiere decir que no pudiéramos juzgar el comportamiento de dios si este nos produjera daño o injusticias (que siempre son conceptos dados desde nuestros interés común o social de lo que consideramos dañoso o injusto), pues independientemente de que no tenga culpa en un sentido absoluto o transcendental, pues actúa o en determinación o en azar, si nos hace daño o injusticia nos hace daño o injusticia, y nuestro sentido es intentar evitar que se hagan esos daños o injusticias, vengan de donde vengan, vengan porque vengan, vengan como vengan, vengan cuando vengan, vengan de lo que vengan; es decir, un sentido pragmático, utilitario, operativo, funcional, inmanente.
Spoiler: show
Dosyogoro2 escribió: 25 Nov 2020, 02:08
Spoiler: show
  • Lo que expongo argumenta tanto de si hubiera determinismo como de si hubiera indeterminismo (probabilidades, azar).; en donde no cabe ningún concepto de tercero excluido (sí cabe se espera la concepción de tal concepto); por lo tanto si hay libertad, este concepto sólo cabe o dentro del determinismo (ser consciente de la necesidad), o dentro del indeterminismo (ser ignorancia o no ser consciente de la mejor opción para dar con deseos determinados, si los deseos son indeterminados, igual es indiferencia o desconocimiento o ignorancia o indeterminación de este deseo). Esto claro de suponer que la consciencia es diferente al fisicalismo. Que se puede leer y comprobar que desde el principio se ha argumentado desde esta creencia, especulación, supuesto.

    Esto es igual que jugar una partida de ajedrez, al principio tenemos 20 movimientos posibles (los dos de los peones que son ocho, y los dos de los caballos que son dos), suponiendo que la consciencia se escapa de los mecanismos físicos pues sino la consciencia se comportará en base a los determinismos o indeterminismo de estas interacciones físicas, tendremos una sustancia consciente (ya sea espiritualidad o emergencia que rompe con su fisicidad) que puede elegir entre esos 20 movimientos posibles; si la consciencia desea ganar (razona desde lo que sabe que determina querer ganar, porque si lo mismo quiere ganar, que empatar que perder, es que para la consciencia es indiferente ganar que empatar que perder, y le da lo mismo uno que otro final, a lo sumo en esta indeterminación entre querer ganar o empatar o perder a lo mejor tiene preferencia probable por ganar, pero si esto es así es decir, que no determina querer ganar, hay un grado en que lo mismo le da ganar que empatar que perder) entonces razonara en base a las reglas que conoce como ganar, y entonces razona que jugada es la mejor para hacer de esos 20 movimientos posibles para ganar la partida, si lo mismo da para ganar la partida mover una que otra, lo que hay es indiferencia entre mover una que otra pues los dos movimientos llevan a ganar (esto es lo mismo que razonar o conocer que mueva cual mueva me van a llevar estar en una posición que ni me mejora, ni me empeora la situación para el motivo de ganar), si no sé cual es mejor mover para ganar la partida lo que hay es ignorancia, y si hay una mejor jugada entonces elegiré ese movimiento: si está determinado por las razones que deseo ganar y hay un sólo movimiento (el mejor) para conseguir ganar ese movimiento está determinado (ya no hay 20 movimientos posibles, lo que hay es ese movimiento determinado por ser el mejor para ganar porque está determinado que quiero ganar; recordar que se ha argumentado que sino está determinado que quiera ganar entonces es indiferente que mueva una como que mueva otra, lo mismo que es indiferente si no hay una mejor para ganar, como es ignorancia si no sé cual es la mejor para ganar).

    Luego la misma decisión en sí o está determinada por razones (razones que de ser antes escogidas igualmente tienen que pasar el mismo argumento, tal que siempre debe de haber antes razones que decisiones sobre estas razones, esto es, debe de haber siempre antes razones para decidir), o está indeterminada por razones que no diferencian o ignoran cual sería la mejor decisión, o no hay mejor decisión y entonces igualmente es una indiferencia decidir una que otra decisión.

    Un ser omnisciente que jugara con otro ser omnisciente, en el ajedrez siempre empatarían (porque es un juego que jugando perfecto los dos siempre acaba en tablas), y además moverían sin excitación posible, pues ya sabrían que iría a jugar cada uno de antemano al saber que cada uno siempre iban a jugar la mejor jugada posible o determinada (o si hubiera alguna jugada alternativa sería porque sería indiferente esa jugada, sería igual de buena que la otra) y tampoco sorprendería, y sería siempre aburrido por conocer todo lo que ocurra a lo largo de la partida.

    Aquí se ve que aunque los mecanismos del ajedrez (analogía de la naturaleza) fueran azarosos para permitir posibilidades, la consciencia a la que le hemos supuesto una diferencia o capacidad que puede manejar, sobreponerse, empoderarse, controlar este ajedrez, igualmente decidirá o en determinación, o decidirá en ignorancia o indiferencia o probabilidad que no determina la mejor decisión, tal que tomará la decisión con un grado de factor por nimio que sea de azar (ya sea porque no sabe cual es la mejor jugada, ya sea porque lo mismo da un movimiento que otro -indiferencia-).

    Sí las dos consciencias fueran omniscientes, daría igual el ajedrez, las jugadas serían determinadas para llegar siempre a un empate, porque estas conciencias son omniscientes de querer ganar o como mínimo de empatar (ya que no se puede ganar porque el otro no es un ignorante e igual no quiere perder).

    ¿Cuándo hay azar? Pues cuando el ajedrez permite posibilidades, y a su vez los jugadores son ignorantes, o son indiferentes ante ganar o empatar o perder, o es indiferente mover una u otra jugada para un determinado final, o ni que decir tendría indeterminado final porque es indiferente o ganar o empatar o perder.

    Pudiera ser que el ajedrez además de permitir posibilidades, rompiera lo que mal se ha llamado realismo, tal que ya no sólo se permitiera posibilidades, sino que cada pieza no estuviera determinada de antemano hasta que no se interaccionara con la pieza, tal que a veces aparece un peón y a veces aparece un caballo cuando se interacciona la misma pieza por azar (sin que la interacción con la pieza tuviera un mecanismo o relación que determinara cuando sería un peón y cuando sería un caballo, sino que al azar bajo ciertas probabilidades un % aparece como peón, y otro % a parece como caballo); esto no permitiría la omnisciencia, porque se ignora cuando es un peón o cuando es un caballo por la misma aleatoriedad probable intrínseca del ajedrez: lo cual igualmente se podría jugar siendo omniscientes desde estas probabilidades y entonces jugar lo mejor posible en base a ellas, pero igualmente lo mismo a veces se ganará, que se empatará o se perderá, porque no hay manera de saber por el mismo azar intrínseco que obliga a la ignorancia de poder jugar siempre la mejor jugada para no perder. Luego que se gane, se empate o se pierda, es debido al azar, o ignorancia o indiferencia.

    Si no se comprende este argumento, no es honesto responder a lo que no se comprende, como no es honesto inventarse lo que dice el otro, lo cual son falacias de pajas, como tampoco es honesto exponer falacias personalistas, como exponer falacias de equívocos. Ello es claramente una postura errada, confusa o prejuiciosa, en el mejor de los casos, o una postura manipuladora, mentirosa, guasona, burlona, que intenta confundir, marear perdices, meter ruido, desviar la atención de los argumentos expuestos (que no se contestan, se evitan, se confunden con falacias de paja), meter paja para costar llegar a los argumentos. Sino se comprende el argumento de una película no tiene sentido ponerse a contar la película en deshonestidad, y lo mejor es decir que cada uno vaya a ver la película, y a lo mejor la película la disfrutan quienes la comprenden.
Dosyogoro2 escribió: 11 Sep 2020, 16:10
Spoiler: show
  • Vamos a volver a explicar esta dicotomía para que no se confundan con otros conceptos, como pueden ser la casualidad o coincidencia o relatos no lineales que se cruzan, tal que en el momento del cruce empiezan a ser lineales desde ese punto crucial o coincidente. No me interesa dialogar sobre estos conceptos, porque no tratan el tema al que me refiero, y mezclarlos es añadir paja o confusión a un relato o argumento que va por otro tema o temática.

    En cualquier tipo de comportamiento o relación (y todo es un comportamiento o relación) sólo podemos concebir que se da o por necesidad o por aleatoriedad.

    Necesidad significa que tal comportamiento era el único posible de ser, por lo tanto no hay potencias o posibilidades, sólo hay una única necesidad, que se tiene que dar sí o sí.

    Aleatorio significa que un comportamiento puede ser como se puede dar otro comportamiento (que sustituya al primer comportamiento), tal que hay posibilidades o potencias, tal que no hay una única necesidad. Esto implica que las relaciones de causas (o razones de darse un comportamiento) o devienen en un camino de una única necesidad, o deviene en caminos en combinatorias en donde las causas permiten aleatoriedad para darse un comportamiento como se puede dar otro.

    Esto es así porque está claro que las causas son determinantes y vienen determinadas por la misma necesidad del devenir de los comportamientos, o sino, las causas tienen que dejar a la aleatoriedad (contingencia) que lo mismo se pueda dar un comportamiento como que se pueda dar otro.

    Puede darse una combinación de necesidad y aleatoriedad, en donde se acaben en en puntos necesarios o en puntos aleatorios, dicho de otra forma, todos los caminos aleatorios llevan a la misma Roma, o que lleven a muchas ciudades diferentes la cual a la que se llegue sea por aleatoriedad. Lo mismo que a lo mejor el mismo camino llega a un punto divergente en donde se empieza una aleatoriedad.

    Si asumimos la aleatoriedad entonces hay que cuestionar en ¿dónde quedan los caminos perdidos que la aleatoriedad no tomo, dónde se van las potencias o posibilidades no actualizadas o que no se dieron por la aleatoriedad? Si partimos que la Realidad es, porque no puede irse a la Irrealidad, ni devenir de la Irrealidad (premisa que si la tomamos por cierta, apaga y vayámonos), entonces tenemos que teorizar sobre dos mapas de la Realidad, un mapa de lo actualizado o lo real, y un mapa sobre lo posible o potencial que no fue aparecido en el mapa de lo actualizado o real, formando los dos mapas la Realidad. O igual podemos teorizar sobre una Realidad llena de todos los posibles mapas o devenires (universos paralelos) en donde hay un sola necesidad o devenir único, que se manifiesta en todos los posibles mapas, en donde cada posible es necesario, incluso se formen de forma aleatoria entre ellos.

    Los conceptos de necesidad y aleatoriedad significan aquí nada que ver con elementos antropológicos, y de ignorancia o epistemología, es decir, no tienen nada de místicos, ni de trascendentes, ni religiosos, ni teístas: de hecho es el mayor argumento a favor de reconocer el ateísmo, pues el comportamiento humano, o incluso el comportamiento de un dios, nunca puede tener una mayor transcendencia que no sea que sus comportamientos o se dan por una relación de necesidad o por una relación de aleatoriedad.
Dosyogoro2 escribió: 26 Sep 2020, 21:21
Spoiler: show
  • El tema es si los comportamientos, cambios, sucesos, devenires, eventos, (pensamientos, acciones, imaginaciones, recreaciones, reflexiones, movimientos, etcétera) están o no relacionados.

    Si no están relacionados, apaga y vayámonos, porque entonces todo es mera coincidencia: como una gran partida de ajedrez que es sólo una forma de tantas posibilidades en donde podrían aparecer las piezas de ajedrez en el tablero, contando las que estuvieran tiradas, desperdigadas: Lo que se significa o se expone (en este párrafo, no el punto de toda la argumentación) es que la relación un orden o cosmos sería una mera apariencia dentro de un azar ilimitado, porque no habría ninguna relación en que las posiciones estuvieran de una manera de otra, o el devenir no estaría relacionado o conectado de alguna manera.

    Si los comportamientos están relacionados, concepto necesario para implicar una consistencia, coherencia, relación entre devenires, comportamientos, para que haya una forma de cosmos, entonces, o es una relación de concausa, o de razón suficiente o insuficiente, o de relación composible o compatible o única y necesaria, o determinada o indeterminada, o necesaria o aleatoria.


    Como no, se puede apelar a entelequias ignoradas, ignoradas empíricamente, e ignoradas racionalmente (ni imaginadas, ni literarias, ni ficticias, ni falsas, ni especulativas, ni mentales, ni concebidas, ni relatadas, a lo sumo sí soltar palabras como peticiones de principio en donde se conjuntan incoherencias o contradicciones que no dicen nada, y que por lo tanto tampoco hay nada que negar).
Dosyogoro2 escribió: 30 Sep 2020, 12:58
Spoiler: show
  • Si dos o varias cadenas independientes no lineales vienen de causas determinantes, cada proceso o causa lo que crean es que el cruce sea determinado, porque no puede haber otro cruce, no cabe otra posibilidad de que se dé otro cruce o suceso cruzado. Porque las cadenas independientes llegan hasta el cruce en determinación (o siendo únicas). Otra cuestión es que a partir del cruce que es determinado, se empiece una cadena en donde se den relaciones que lo mismo se dé un suceso que se pueda dar otro suceso. Lo cual si partimos de dos o varias cadenas independientes no lineales de causas determinantes es a partir del cruce se siga un proceso o relación determinante, pero esto es creencia. Lo que es indudable o evidente o implícito o analítico es que si dos cadenas devienen determinadas cuando se crucen, el cruce es determinado porque no puede haber otro cruce o suceso en el cruce, sino que el cruce será determinado.

    Un ejemplo a esto sería que si una tirada de dado está determinada a producir el suceso de tener todas las caras de una determinada manera en donde cara arriba esté la cara 6 (recordando que estar determinado es que este suceso es único, no puede salir otro suceso); y en otra tirada de dado independiente o no lineal a la primera pero que está lo suficientemente cerca para cruzarse que igual está determinada a producir el suceso de tener todas las caras determinadas con la cara arriba del 3: entonces se cruzarán el suceso 6 y el suceso 3 de la tirada del dado: y ese cruce o suceso cruzado está determinado porque no puede darse otra posibilidad o cruce, sino no estarían determinados.

    Como siempre digo da igual qué palabras usemos para llamar a estos hechos, conceptos, argumentos. Lo que importan son los hechos, los conceptos, los argumentos, se llamen como se llamen, y sus implicaciones o consecuencias.

    Por esto es irrelevante las coincidencias o cruces independientes o no lineales de cadenas o procesos de relaciones de causas o razones; porque dependiendo de como vengan esas relaciones (ya sean determinadas o ya sean no-determinadas) así será el cruce (o determinado y único -no puede haber otros cruces-, o indeterminado y contingente -que puede producirse como puede producirse otro cruce-).

    Por esto señalo que lo procedente del argumento: es que si hay determinismo sólo puede haber un único suceso determinado, y si no hay determinismo entonces pueden haber posibles o potenciales sucesos indeterminados (lo cual significa que las concausas o razones no diferencian esos posibles sucesos para determinar uno de ellos y descartar el resto, pues sino ya no serían posibles el resto)
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
https://dosyogoro.wordpress.com/2024/03 ... itucional/
Avatar de Usuario
Dosyogoro2
Mensajes: 5615
Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Rango personalizado: Dosyogoreando...

Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por Dosyogoro2 »

De todas estas exposiciones recalco esta:
Spoiler: show
  • Lo que expongo argumenta tanto de si hubiera determinismo como de si hubiera indeterminismo (probabilidades, azar).; en donde no cabe ningún concepto de tercero excluido (sí cabe se espera la concepción de tal concepto); por lo tanto si hay libertad, este concepto sólo cabe o dentro del determinismo (ser consciente de la necesidad), o dentro del indeterminismo (ser ignorancia o no ser consciente de la mejor opción para dar con deseos determinados, si los deseos son indeterminados, igual es indiferencia o desconocimiento o ignorancia o indeterminación de este deseo). Esto claro de suponer que la consciencia es diferente al fisicalismo. Que se puede leer y comprobar que desde el principio se ha argumentado desde esta creencia, especulación, supuesto.

    Esto es igual que jugar una partida de ajedrez, al principio tenemos 20 movimientos posibles (los dos de los peones que son ocho, y los dos de los caballos que son dos), suponiendo que la consciencia se escapa de los mecanismos físicos pues sino la consciencia se comportará en base a los determinismos o indeterminismo de estas interacciones físicas, tendremos una sustancia consciente (ya sea espiritualidad o emergencia que rompe con su fisicidad) que puede elegir entre esos 20 movimientos posibles; si la consciencia desea ganar (razona desde lo que sabe que determina querer ganar, porque si lo mismo quiere ganar, que empatar que perder, es que para la consciencia es indiferente ganar que empatar que perder, y le da lo mismo uno que otro final, a lo sumo en esta indeterminación entre querer ganar o empatar o perder a lo mejor tiene preferencia probable por ganar, pero si esto es así es decir, que no determina querer ganar, hay un grado en que lo mismo le da ganar que empatar que perder) entonces razonara en base a las reglas que conoce como ganar, y entonces razona que jugada es la mejor para hacer de esos 20 movimientos posibles para ganar la partida, si lo mismo da para ganar la partida mover una que otra, lo que hay es indiferencia entre mover una que otra pues los dos movimientos llevan a ganar (esto es lo mismo que razonar o conocer que mueva cual mueva me van a llevar estar en una posición que ni me mejora, ni me empeora la situación para el motivo de ganar), si no sé cual es mejor mover para ganar la partida lo que hay es ignorancia, y si hay una mejor jugada entonces elegiré ese movimiento: si está determinado por las razones que deseo ganar y hay un sólo movimiento (el mejor) para conseguir ganar ese movimiento está determinado (ya no hay 20 movimientos posibles, lo que hay es ese movimiento determinado por ser el mejor para ganar porque está determinado que quiero ganar; recordar que se ha argumentado que sino está determinado que quiera ganar entonces es indiferente que mueva una como que mueva otra, lo mismo que es indiferente si no hay una mejor para ganar, como es ignorancia si no sé cual es la mejor para ganar).

    Luego la misma decisión en sí o está determinada por razones (razones que de ser antes escogidas igualmente tienen que pasar el mismo argumento, tal que siempre debe de haber antes razones que decisiones sobre estas razones, esto es, debe de haber siempre antes razones para decidir), o está indeterminada por razones que no diferencian o ignoran cual sería la mejor decisión, o no hay mejor decisión y entonces igualmente es una indiferencia decidir una que otra decisión.

    Un ser omnisciente que jugara con otro ser omnisciente, en el ajedrez siempre empatarían (porque es un juego que jugando perfecto los dos siempre acaba en tablas), y además moverían sin excitación posible, pues ya sabrían que iría a jugar cada uno de antemano al saber que cada uno siempre iban a jugar la mejor jugada posible o determinada (o si hubiera alguna jugada alternativa sería porque sería indiferente esa jugada, sería igual de buena que la otra) y tampoco sorprendería, y sería siempre aburrido por conocer todo lo que ocurra a lo largo de la partida.

    Aquí se ve que aunque los mecanismos del ajedrez (analogía de la naturaleza) fueran azarosos para permitir posibilidades, la consciencia a la que le hemos supuesto una diferencia o capacidad que puede manejar, sobreponerse, empoderarse, controlar este ajedrez, igualmente decidirá o en determinación, o decidirá en ignorancia o indiferencia o probabilidad que no determina la mejor decisión, tal que tomará la decisión con un grado de factor por nimio que sea de azar (ya sea porque no sabe cual es la mejor jugada, ya sea porque lo mismo da un movimiento que otro -indiferencia-).

    Sí las dos consciencias fueran omniscientes, daría igual el ajedrez, las jugadas serían determinadas para llegar siempre a un empate, porque estas conciencias son omniscientes de querer ganar o como mínimo de empatar (ya que no se puede ganar porque el otro no es un ignorante e igual no quiere perder).

    ¿Cuándo hay azar? Pues cuando el ajedrez permite posibilidades, y a su vez los jugadores son ignorantes, o son indiferentes ante ganar o empatar o perder, o es indiferente mover una u otra jugada para un determinado final, o ni que decir tendría indeterminado final porque es indiferente o ganar o empatar o perder.

    Pudiera ser que el ajedrez además de permitir posibilidades, rompiera lo que mal se ha llamado realismo, tal que ya no sólo se permitiera posibilidades, sino que cada pieza no estuviera determinada de antemano hasta que no se interaccionara con la pieza, tal que a veces aparece un peón y a veces aparece un caballo cuando se interacciona la misma pieza por azar (sin que la interacción con la pieza tuviera un mecanismo o relación que determinara cuando sería un peón y cuando sería un caballo, sino que al azar bajo ciertas probabilidades un % aparece como peón, y otro % a parece como caballo); esto no permitiría la omnisciencia, porque se ignora cuando es un peón o cuando es un caballo por la misma aleatoriedad probable intrínseca del ajedrez: lo cual igualmente se podría jugar siendo omniscientes desde estas probabilidades y entonces jugar lo mejor posible en base a ellas, pero igualmente lo mismo a veces se ganará, que se empatará o se perderá, porque no hay manera de saber por el mismo azar intrínseco que obliga a la ignorancia de poder jugar siempre la mejor jugada para no perder. Luego que se gane, se empate o se pierda, es debido al azar, o ignorancia o indiferencia.

    Si no se comprende este argumento, no es honesto responder a lo que no se comprende, como no es honesto inventarse lo que dice el otro, lo cual son falacias de pajas, como tampoco es honesto exponer falacias personalistas, como exponer falacias de equívocos. Ello es claramente una postura errada, confusa o prejuiciosa, en el mejor de los casos, o una postura manipuladora, mentirosa, guasona, burlona, que intenta confundir, marear perdices, meter ruido, desviar la atención de los argumentos expuestos (que no se contestan, se evitan, se confunden con falacias de paja), meter paja para costar llegar a los argumentos. Sino se comprende el argumento de una película no tiene sentido ponerse a contar la película en deshonestidad, y lo mejor es decir que cada uno vaya a ver la película, y a lo mejor la película la disfrutan quienes la comprenden.
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
https://dosyogoro.wordpress.com/2024/03 ... itucional/
ManuelB
Mensajes: 12229
Registrado: 04 Nov 2011, 15:00

Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por ManuelB »

hector04:

Efectivamente, acudo a lo establecido, desde tiempos inmemoriales, por la filosofía y por las creencias que tienen los seres humanos sobre si el destino está escrito o no lo está.

Y eso es blanco o negro, no es gris. Y también es blanco o negro el dilema de, o existe un ser sobrenatural eterno que ha creado el universo, o solo existe el eterno objeto físico que cambia y evoluciona y en que, en una de las partes evolucionadas (nuestro planeta), vivimos los seres humanos.

Esto es "lo que hay" y en lo que creen los seres humanos: Por una parte, unos creen que el destino está escrito como si fuera una película que no se puede cambiar, y otros creen que existe el azar y que tenemos libertad, distinta para cada uno; por otra parte, unos son agnósticos (no se mojan en relación con la existencia de Dios), otros son teístas, deístas, panteístas..., y otros son ateos. No hay más.

Nadie sabe si todo está determinado, o si no todo está determinado, o si todo es azaroso. Cualquier suceso, fenómeno físico que efectivamente se produzca, o estaba determinado que se produjera tal y como se produce en exacto instante, lugar y forma, o no lo estaba; y si no lo estaba, ese suceso es azaroso. Un suceso no puede estar ni medio determinado, ni ser medio azaroso. Una mujer no puede estar medio embarazada.

Lo que he dicho, no son "mis poderes", sino que son los que están establecidos universalmente "desde siempre". Si tú crees que no son así y estás en desacuerdo con todos o alguno de ellos, nos lo dices, nos lo argumentas, los leemos, nos damos por enterados y ya está. Será otra de las muchas teorías, especulaciones, hipótesis, conjeturas que circulan por ahí y que tienen el valor que los demás seres humanos le den. Pero el caso es que han pasado muchos, muchísimos años sin que hayan cambiado las que existen hoy en día y que me he limitado a exponer. No ceo que tus distintas creencias sea tomadas en consideración por nadie que tenga criterio.

Por cierto, yo me he mojado: creo que, por lo menos en este planeta lleno de seres vivos, existe un inmenso azar que nos proporciona unos indiscriminados y extremos grados de libertad. Por otra parte, soy ateo, creo que no existe ningún ser sobrenatural creador de lo físico, ni que somos eviternos. Lo he estado razonando continuamente durante años a lo largo de este foro.

Pero admito que puedo estar equivocado. Tengo una inteligencia limitada que me hace tener el criterio que tengo, y lo ejerzo hasta donde me lleve, me guste o no, intentando separar lo que deseo, siento o me haga emocionar en analogía a lo que hace la intentar aprehender la realidad aunque esa realidad no sea la que quisiéramos que fuera.
ManuelB
Mensajes: 12229
Registrado: 04 Nov 2011, 15:00

Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por ManuelB »

Tachikomaia escribió: 28 Nov 2020, 02:44 Es que si no hay determinismo entonces no queda otra que el azar o libre albedrío. Es como los triángulos: Si no es isósceles es equilátero o escaleno.


El libre albedrío no existe, es solo una ilusión, esté todo determinado o no lo esté. El libre albedrío (noúmeno) es distinto a la libertad (fenómeno).

No puedo entender que a estas alturas del debate tengas esa confusión.
ManuelB
Mensajes: 12229
Registrado: 04 Nov 2011, 15:00

Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2:

Estás apañado si crees que voy a leer tu último mensaje. Iba a leer lo que dices recalcar pero viendo la extensión de tu "resumen" tampoco lo hago.

No vas a decir nada nuevo de lo que vienes diciendo continuamente. Lo que tienes que hacer es, o reconocer que dices sandeces, o humilde pero cobardemente, callarte.

Yo no voy a repetir todo lo que te he dicho sobre lo que has dicho, ya no pierdo más mi tiempo contigo. Si tienes algo distinto que decirme y que no has dicho, adviértemelo al principio de tu mensaje. Si no lo haces así, tampoco lo leeré.

Te puede venir bien lo que le acabo de escribir a hector04. Puedes considerar ese mensaje como contestación al tuyo.
Responder