Solucionad los problemas.

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Tachikomaia
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Re: Solucionad los problemas.

Mensaje por Tachikomaia »

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Alexandre Xavier
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Re: Solucionad los problemas.

Mensaje por Alexandre Xavier »

Gaav escribió:Alexandre Xavier escribió:
La superpoblación (o la ausencia de superpoblación) nunca es un asunto meramente cuantitativo y extrasubjetivo.

En otras palabras, COMO NO PUEDES DEMOSTRAR QUE EXISTE SUPERPOBLACIÓN CON NÚMEROS, SE QUEDAN EN LA SIMPLE PALABRERÍA.

Lo siento, le pese a quien le pese, le moleste a quien le moleste, la ciencia debe incluir sí o sí matemáticas.

Y quien diga lo contrario no sabe lo que es la ciencia.

Incluidas las ciencias sociales.

Podrás decir que no, pero en tu caso lo que estudias no es ciencia, es literatura.
En esta ocasión mi respuesta va a ser muy breve.
La frase mía que citas incluye el adverbio meramente. Como sabes, soy lingüista. ¿Piensas que ese adverbio está ahí de adorno, o por casualidad? Compara esa frase con la que va a continuación, frase que no he escrito... y saca las conclusiones pertinentes.

Alexandre Xavier no escribió:
La superpoblación (o la ausencia de superpoblación) es un asunto exclusivamente cualitativo y subjetivo, que no tiene nada de cuantitativo y extrasubjetivo.
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.
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Gaav
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Re: Solucionad los problemas.

Mensaje por Gaav »

Alexandre Xavier escribió: 02 Abr 2021, 17:26
Gaav escribió:Alexandre Xavier escribió:
La superpoblación (o la ausencia de superpoblación) nunca es un asunto meramente cuantitativo y extrasubjetivo.

En otras palabras, COMO NO PUEDES DEMOSTRAR QUE EXISTE SUPERPOBLACIÓN CON NÚMEROS, SE QUEDAN EN LA SIMPLE PALABRERÍA.

Lo siento, le pese a quien le pese, le moleste a quien le moleste, la ciencia debe incluir sí o sí matemáticas.

Y quien diga lo contrario no sabe lo que es la ciencia.

Incluidas las ciencias sociales.

Podrás decir que no, pero en tu caso lo que estudias no es ciencia, es literatura.
En esta ocasión mi respuesta va a ser muy breve.
La frase mía que citas incluye el adverbio meramente. Como sabes, soy lingüista. ¿Piensas que ese adverbio está ahí de adorno, o por casualidad? Compara esa frase con la que va a continuación, frase que no he escrito... y saca las conclusiones pertinentes.

Alexandre Xavier no escribió:
La superpoblación (o la ausencia de superpoblación) es un asunto exclusivamente cualitativo y subjetivo, que no tiene nada de cuantitativo y extrasubjetivo.
No, Alexandre escribió:

La superpoblación, en última instancia, se produce cuando al menos un sujeto consciente juzga que hay demasiados representantes de una especie. Normalmente, de la suya propia.


Lo demás son volteretas.
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Alexandre Xavier
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Re: Solucionad los problemas.

Mensaje por Alexandre Xavier »

Alexandre Xavier escribió:La superpoblación, en última instancia, se produce cuando al menos un sujeto consciente juzga que hay demasiados representantes de una especie. Normalmente, de la suya propia.
Gaav escribió:Lo demás son volteretas.
No son volteretas.
Lo que digo va en serio, y lo digo también en foros que no admiten seudónimos.
Lo que digo es que el reconocimiento de ciertas realidades, como la superpoblación o la felicidad, es subjetivo como condición necesaria. Nadie dirá seriamente que puede investigarse la felicidad sin investigar las vivencias de quienes dicen o pueden disfrutarla. Por otro lado, la investigación sobre la felicidad no se limita a registrar los informes subjetivos sobre la felicidad.
Naturalmente que la superpoblación es, ante todo, una vivencia. Por eso los lemingos o leminos hacen sus migraciones cuando superpueblan los ecosistemas donde viven; porque se sienten agobiados por la superpoblación. Si estuvieran cómodos, no obrarían así.
En este sentido, puedes decir que Konrad Lorenz o Niko Tinbergen, etólogos que, además de investigar los aspectos físicos, químicos y matemáticos de la conducta animal, también investigaban las vivencias de los animales que estudiaban... daban volteretas.
Pues no daban volteretas, no. A Konrad Lorenz, en concreto, le dieron el premio Nobel; y, cuando se da el premio Nobel de Biología y Medicina a alguien, normalmente es por méritos objetivos bien contrastados. Otra cosa es el premio Nobel de la Paz. O el de Literatura. Pero aquí hablamos del premio Nobel de Medicina y Fisiología; de Biología en general. Ahí no hay trucos ni pufos a la hora de concederlo.

Los seres vivos tienen siquismo, y tanto más desarrollado cuanto más se avanza en complejidad neuroendocrina y complejidad social.
Ahora, puedes seguir con eso de que padezco anumerismo, cuando lo cierto es que todos los ecologistas hacemos cuentas (buenas o malas) continuamente. Estarás harto de leer, en nuestras publicaciones, las estimaciones matemáticas, topológicas y modélicas que hacemos una y otra vez.
Lo que ocurre es que los datos numéricos no significan nada por sí mismos en una realidad humana. Su interpretación no puede dejarse, sin más, a una calculadora. La interpretación cualitativa es compañera insuperable, aquí, de la matematización.
Y, por otra parte, la subjetividad no contrastada con los correlatos físicos de la conciencia, ni analizada de modo cuantitativo, topológico, estadístico y modélico, tiene escaso valor heurístico y para sacar conclusiones sólidas.
Iré finalizando. Puedes responder una vez más, a vuelta de correo, que no me importan los aspectos cuantitativos y objetivos de los fenómenos humanos.
Lo que ocurrirá simplemente por tu parte, en ese caso, es que eso será... mentir. Antes se agarra a un mentiroso que a un cojo.
En el arqueoindividualismo realizamos una investigación objetiva de lo subjetivo. Esencialmente, de la felicidad; fenómeno siempre subjetivo y que no por serlo se hurta intrínsecamente a la matematización, la topologización, la estratificación, la correlación material tanto física inerte cuanto fisicoquímica biológica, el análisis objetivo de las relaciones sociales y políticas implicadas en la felicidad, etcétera. La eudemonología es un saber muy serio, muy viejo y muy sólido.
Hoy, la eudemonología se ha retomado académicamente en serio, con desarrollos tan clásicos ya como los que se dan en la escuela sicológica llamada Sicología positiva, con autores como Martin Seligman, Mihály Csíkszentmihályi (pronunciación: Míjayi Chíksentmijalli) y otros.
Nadie, entre los autores que dan sus nombres reales (y eso que la sicología positiva tiene furiosos detractores) se atreve a decir que Martin Seligman o Mihály Csíkszentmihályi padecen anumerismo y desprecian las matemáticas.
Quizás tú sí que te atrevas a decir eso. O, si no, puede que lo digas de Tal David Ben-Shahar, Sonja Lyubomirsky, Meik Wiking y tantos otros.
Pronto lo sabremos. Por mi parte, claro que leo también a los clásicos contrarios a la felicidad, como Gustavo Bueno, que escribió un grueso tocho contra la pretensión de alcanzar la felicidad. Y no es el único en esta vía.

- (Los demás en el foro Sofos Ágora) Alexandre: ¿no temes que, a vuelta de correo, Gaav te acuse fundadamente de no hacer ciencia sino literatura o religión?

- (Alexandre Xavier Casanova Domingo) Eso me preocupa tanto como que Gaav me acuse de ser un beodo consuetudinario. Que lo haga si quiere, que lo haga... veréis qué paso lleva a continuación.
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Gaav
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Re: Solucionad los problemas.

Mensaje por Gaav »

Intrascendente.

¿Dónde está la superpoblación?

En tu imaginación.

Y todo lo que dices no es más que justificación de asumir que la superpoblación es subjetiva.
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Alexandre Xavier
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Re: Solucionad los problemas.

Mensaje por Alexandre Xavier »

Gaav escribió:Intrascendente.

¿Dónde está la superpoblación?

En tu imaginación.

Y todo lo que dices no es más que justificación de asumir que la superpoblación es subjetiva.
La superpoblación es subjetiva, claro que se da en la imaginación, en una imaginación referida a realidades objetivas. La ausencia de superpoblación también es subjetiva.
Las cuestiones demográficas siempre son subjetivas. Dicho de otro modo, nunca son extrasubjetivas. Porque se refieren, necesariamente, a lo que perciben y estiman unos seres humanos.
Lo que pretendes es que lo subjetivo siempre carece de valor.
Mas lo cierto es que nadie puede ser feliz sin darse cuenta de ello. Y también es cierto que no se puede saber si hace frío en Groenlandia sin preguntárselo a quienes viven allí. Lo que se puede saber sin habitantes es lo que miden los termómetros de Groenlandia; frío, lo que se dice frío, solamente lo puede saber propiamente quien está allí. No es que haga falta ir allí para saber que en Groenlandia hace un frío que pela, mas conviene preguntar a sus habitantes para saber cómo se modula su percepción, cómo varía según edad, sexo, raza, región y modo de vida, etcétera.

Decir que la superpoblación, o la subpoblación, o la población óptima, son cosas subjetivas... es cierto. Pero se comete un grave error si, con eso, se saca la conclusión de que no son cosas objetivas.

Dicho de modo más intuitivo: si nadie se queja de superpoblación, no hay superpoblación. Por eso nadie se queja de superpoblación durante los primeros veinte años de haberse descubierto unas islas con buen clima, buenos recursos y un tamaño para vivir establemente, algo más que islotes. Hay un caso histórico muy bien comprobado: el archipiélago portugués de Azores, con unos 2300 quilómetros cuadrados. Este archipiélago estaba deshabitado de cromañones hasta que los cromañones portugueses lo colonizaron a mediados del siglo XV. Claro que hasta la segunda mitad de ese siglo no hubo allí superpoblación objetiva ni subjetiva. Hoy la situación demográfica es ya muy distinta en el archipiélago de las islas Azores o de los Azores, pues allí la densidad está en unos cien cromañones por quilómetro cuadrado. Y sí que hay quien se queja de superpoblación allí, claro; y más de uno intenta emigrar desde el superpoblado archipiélago portugués.
Eres economista. Bien. Pues en la economía se dice, de entrada, que es la ciencia que trata de la satisfacción de necesidades humanas mediante recursos escasos.
La subjetividad juega desde el primer momento un papel en la economía. Y es una subjetividad investigable. E investigada.
Insisto: el viejo error de considerar que lo subjetivo es, necesariamente, irrelevante, caprichoso, arbitrario, errado e inútil es un error epistemológico hoy superado. Cuando, ya que aquí hablamos de filosofía, consideramos que el cuadro La escuela de Atenas, pintado en Italia hacia 1512 y que hoy se expone en los Museos Vaticanos, es un gran cuadro, un cuadro de excelsa calidad artística, nuestro juicio es subjetivo, claro que sí, ¡y acertado, porque no es una birria sino una buenísima pintura! Este cuadro suele ponerse como ejemplo icónico de lo que es una buena comunidad o ciudad habitada por filósofos.

En cuanto a la superpoblación, considerad lo siguiente, no sólo Gaav sino todos vosotros; considerad algo que es bastante elemental y fácil de comprender.

Si la superpoblación no tuviera nada de subjetivo, sería una realidad imperceptible, como los ultrasonidos. Los sonidos audibles pueden producir exceso de ruido, mas nunca los ultrasonidos, así que nunca puede haber ruido ultrasónico, pues no se puede oír tal ruido (en la especie humana). Del mismo modo, si la superpoblación fuera intrínsecamente imperceptible, tanto daría una densidad demográfica de un habitante por cada cien quilómetros cuadrados como una densidad demográfica de diez mil habitantes por quilómetro cuadrado... ya que jamás podría percibirse superpoblación. ¡Y, sin embargo, se puede! De ahí las quejas y lamentaciones que se escuchan en Hong Kong, por ejemplo, en el sentido de que somos demasiados aquí. Ya lo digan en chino estándar, en cantonés, en inglés o en cualquier otra lengua. Ésos saben muy bien qué están percibiendo. Perciben eso como perciben el frío o el calor. Y los lemingos o leminos también lo perciben, cuando se apelotonan demasiados de ellos en una misma área y por eso tienden a emigrar para aliviar su hacinamiento.

Anda, Gaav, vete a ver a un etólogo y dile en sus barbas que los animales son incapaces de percibir la superpoblación. Verás qué te contesta.

Lo que sí sé es lo que contestarás a este mensaje: irrelevante, fútil, intrascendente o algo parecido. Lo que no intentarás, por razones obvias, es refutarlo, ya que a estas alturas (y tengo muchos años de práctica en ello) me lo pienso mucho antes de escribir para no meter tonterías a porrillo. Si se me escapa alguna, lo reconozco después. Pero no, no veo que este mensaje haya sido una sarta de estupideces.
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Gaav
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Re: Solucionad los problemas.

Mensaje por Gaav »

No intentes marear la perdiz como es de costumbre.

En todas las ciencias sociales hay cuestiones que se pueden medir y otras que no.

La felicidad, como dices, es subjetiva y no se puede medir a través de datos concretos sino que solo mediante percepciones, por eso no tienen sentido los estudios internacionales que ponderan a los países según su "índice de felicidad".

Eso no lo hace menos científico, pues hay método para estudiar todo lo subjetivo, para bien o para mal, y con todas las limitaciones técnicas, la sociología lleva más de un siglo estudiando los fenómenos de la psiquis colectiva.

Pero cuando hablamos de temas como la superpoblación estamos en el campo de lo concreto, lo medible, lo cuantificable.

Y es tan simple como decir que en un espacio X pueden vivir Z cantidad de personas manteniendo un nivel Y de satisfacción.

¿Se puede medir?

Sí, se puede.

Y es entonces cuando podemos establecer si existe o no superpoblación.

Tú vienes a vender la moto diciendo que la superpoblación es subjetiva. Si a alguien le parece que somos muchos entonces sí, somos muchos.

Es decir, cambias el axioma a tu propia conveniencia:

Ya no se trata de decir que "X, Y, Z tengan coherencia", más bien lo que se indica es que "no haya nadie que crea que somos muchos" (tus palabras), y esto no tiene sentido.

Y demuestra lo poco honesto de tu discurso y lo nada científica de tu postura porque pasaste de usar criterios objetivos a usar criterios subjetivos.

Absurdo todo.

Y es absurdo porque si asumimos por cierto esto:

La superpoblación, en última instancia, se produce cuando al menos un sujeto consciente juzga que hay demasiados representantes de una especie. Normalmente, de la suya propia.


Significa que tenemos que asumir por correcto que una persona acostumbrada a vivir en el campo al sur de Chile, donde con suerte hay una persona por hectárea, al visitar al pueblo más cercano de 100 habitantes diga "por dios estamos superpoblados".

Puedes creer en tu "filosofía" arqueoindividualista, pero de científica tiene poco.

Sin acritud.
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Gaav
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Re: Solucionad los problemas.

Mensaje por Gaav »

Por cierto,
Alexandre Xavier escribió: 03 Abr 2021, 00:06 Lo que sí sé es lo que contestarás a este mensaje: irrelevante, fútil, intrascendente o algo parecido. Lo que no intentarás, por razones obvias, es refutarlo, ya que a estas alturas (y tengo muchos años de práctica en ello) me lo pienso mucho antes de escribir para no meter tonterías a porrillo. Si se me escapa alguna, lo reconozco después. Pero no, no veo que este mensaje haya sido una sarta de estupideces.
Se refutan argumentos.

Lo tuyo es hablar porque te sale gratis.

Y hacerte la víctima.
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Alexandre Xavier
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Re: Solucionad los problemas.

Mensaje por Alexandre Xavier »

Gaav escribió:Pero cuando hablamos de temas como la superpoblación estamos en el campo de lo concreto, lo medible, lo cuantificable.

Y es tan simple como decir que en un espacio X pueden vivir Z cantidad de personas manteniendo un nivel Y de satisfacción.

¿Se puede medir?

Sí, se puede.

Y es entonces cuando podemos establecer si existe o no superpoblación.
Se puede medir y establecer, sí... pero no es tan simple como dices.
Porque tú mismo reconoces que en el proceso hay un factor subjetivo ¡La satisfacción!

Mira: a pesar de tu falaz y repetida acusación de que sustituyo arbitrariamente lo objetivo por lo subjetivo, lo cierto hoy y ayer es que sostengo que, en estos temas, la visión objetiva y la visión subjetiva deben utilizarse de modo simultáneo e interactivo.

Eso nos lleva a la gran dificultad (aunque no imposibilidad) de medir hasta cierto punto razonable el fenómeno.
Como se trata de no partir cada pelo en cuatro sino de, por el contrario, solucionar los problemas, como reza el título de este hilo, podemos ya sacar (entre otras) una conclusión bastante sólida. Allá va.

Una larga combinación de registros observacionales en lo objetivo y en lo subjetivo nos lleva a concluir que la densidad de población típica en el centro urbano de las grandes megalópolis (más de cinco millones de habitantes en cada megalópolis, para dar una cifra concreta, que no gaseosa e imprecisa) o sea más de tres mil habitantes por quilómetro cuadrado... es una superpoblación percibida por más del noventa y cinco por ciento de los habitantes de tales zonas urbanas, hecho avalado por indicadores objetivos de su deterioro sicofísico comparando con el de lugares menos hacinados. Sin duda, muchos persisten allí, mas, fundamentalmente, por presión económica, no porque sea su elección hedónica preferente. De ahí que los muy acaudalados (poseedores de, como mínimo, tres millones de euros o cantidad equivalente en otra divisa) raramente habitan la mayor parte del año en esos atestados centros de las superurbes. El que es, como mínimo, un millonario pobre (como sabes, un poseedor de al menos tres millones de euros) no es un típico habitante de tales centros urbanos; es decir, la proporción de habitantes millonarios permanentes en esos centros urbanos es bajísima respecto a la de millonarios que viven en zonas mucho más desahogadas demográficamente. Los de menor nivel económico, en cambio, viven mucho más frecuentemente, según proporción relativa, en centros hiperurbanos de alta densidad demográfica. Es que no tienen un lugar mejor al que trasladarse.
En consecuencia, una buena política demográfica para la gran mayoría, intentará que la máxima densidad demográfica siempre baje de mil habitantes por quilómetro cuadrado.

Y no me creo un Dios o Papa infalible, claro que no. Procuro no ser un chulo engreído como otros en este foro. Procuro contribuir a solucionar los problemas reales; y todos sabéis que no reacciono con rabia si alguien me critica. El caso es construir filosofía; léase, en la práctica, construir una vida más plena y satisfactoria. Si meto la pata... pues me toca reconocerlo y rectificar.
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Re: Solucionad los problemas.

Mensaje por Gaav »

Alexandre Xavier escribió: 03 Abr 2021, 01:11 Se puede medir y establecer, sí... pero no es tan simple como dices.
Porque tú mismo reconoces que en el proceso hay un factor subjetivo ¡La satisfacción!
No es simple, es que tú lees lo que se te ocurre y respondes lo que te place.

Si establecemos que SÍ SE PUEDE MEDIR, entonces tu máxima de "La superpoblación, en última instancia, se produce cuando al menos un sujeto consciente juzga que hay demasiados representantes de una especie. Normalmente, de la suya propia", es falsa.

Ahora has dado otra voltereta y me dices que se deben reconocer los elementos objetivos y subjetivos,

¿Y DÓNDE ESTÁ EL ELEMENTO OBJETIVO EN TAL AFIRMACIÓN?

En ninguna parte.

Has mancillado el debate, lo has reducido a un absurdo tan vergonzoso que no hallas por dónde seguir tirando piedras.

Y sí, la satisfacción es un elemento netamente subjetivo, claro está, todos lo saben. ¿Y? ¿Eso valida tu afirmación? NO. Lo que demuestra es que cualquier conclusión y estudio debe ser más riguroso.

Por ejemplo, yo puedo decir que en un espacio X pueden vivir Y personas con una satisfacción Z.

Z es subjetivo.

Perfecto.

Lleguemos a una conclusión, miremos la evidencia si tal afirmación tiene asidero. Por ejemplo puedo comparar el nivel de hacinamiento con los rankings de satisfacción o "felicidad", y ¡oh sorpresa! Países como Israel salen mucho mejor posicionados que países como Guyana o Argentina.

Yo digo que sí, pero tú dices que "mientras una persona considere que hay superpoblación, la hay".

Eso no tiene nada que ver.

Eso implica reducir el debate a impresiones personales tan ridículamente absurdas que da pena siquiera considerar.

Por eso te hablé del caso del campesino en un pueblo de 100 habitantes, lo cual por supuesto obvias (como obvias responder el cómo un cambio climático genera en un incremento de los terremotos).
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