Spinoza, Hume, Kant, Laplace, y otros según ManuelB

ManuelB
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Re: Spinoza, Hume, Kant, Laplace, y otros según ManuelB

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2:

¿Pero por qué sigues empeñado en tratar el ateísmo, el teísmo, el deísmo o el panteísmo de Spinoza, Kant, Laplace, Monod o mío?

Lo que estamos tratando es si existe o no existe el albedrío y la libertad según sea cierta la doctrina filosófica del determinismo o del indeterminismo, nada más. Una vez aclarado esto, ya habrá tiempo de tratar responsabilidades y creencias en dioses, almas, inmortalidades...

La teoría del conocimiento de Kant, al margen de sus creencias, anula las pretendidas demostraciones matemáticas de Spinoza.

Hoy en día existen dos doctrinas filosóficas contradictorias y en vigor porque nadie sabe cómo son los sucesos que se producen en el universo: si todos están determinados, o si no todos están determinados, o si todos son azarosos:

- La doctrina filosófica del determinismo que defiende Laplace anula las pretendidas libertades particulares de los seres humanos que defendía Spinoza porque, si fuera cierta, todos los sucesos que se producen en el universo, incluyendo los pensamientos y acciones humanas están determinados y no tendríamos ni albedrío ni libertad.

- La doctrina filosófica del indeterminismo que defiende Monod, al considerar que los pensamientos y las acciones humanas no están determinados se producen sucesos azarosos (azar ontológico que es propio del ser, de los seres vivos, de los seres humanos, y no del inanimado, inerte, objeto naturaleza), con lo cual según sean las potenciales capacidades genéticas de cada individuo y de los ambientes con los que se vaya encontrando en su vida, así podrá cumplir o no cumplir con sus deseos. Cada uno irá teniendo un cierto grado de libertad.

Y todo lo que digas y expongas que no tenga que ver con esas doctrinas filosóficas son intentos de marear la perdiz, de confundir, de liarla. Si no estás de acuerdo con lo que he expuesto ahora una vez más, que es lo que hoy en día está en vigor, tendrás que decir en qué y por qué.
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Dosyogoro2
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Re: Spinoza, Hume, Kant, Laplace, y otros según ManuelB

Mensaje por Dosyogoro2 »

Porque para eso están otros temas o hilos.

Ahora el marea la perdiz son tus textos que no quieren entrar en reconocer que los textos de Kant son para creer que demostradas incoherencias son posibilidades de creencias racionales, que es el disparate que comete los textos de Kant.

En donde además esta hilado o en procedencia de textos que has expuestos (comprobado) y que se tienen todo el derecho a contestar o replicar. Y además lo he hecho abriendo otro hilo para no molestar en procedencia con los otros hilos o temas.

Esto es un resumen, me remito a los mensajes expuestos.

  • Spoiler: show
    • El tema es que no contestas a los argumentos expuestos. Como siempre desviando la atención, alargando hilos en improcedencias, buscando marear perdices. Y aquí sí es marear perdices porque se cambia de tema, se intenta desviar la atención de los argumentos presentados que no se contestan, no se asumen, no se reconocen.

      Mis textos no marean perdices porque llevan el mismo proceder del hilo o tema abierto desde el principio, centrándose en los temas, relatos, argumentos, o intentos de relatos y argumentos, expuestos.

      ¿De verdad que soy el único que se da cuanta del trolleo, guasa, burla que son los textos respuestas que produces ManuelB?

      Y no te lo digo con acritud, ni personalismo alguno, lo digo refiriéndome a los textos, en donde se presentan falacias, sofismas, desvíos de atención de los argumentos que no se contestan, alargar temas muchos para esconder estos argumentos en estos desvíos o improcedencias que abultan mucho y esconden los argumentos centrales y procedentes del tema en cuestión, incoherencias y doble incoherencias, ahora sí y luego no, pero sí, pero no.
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Re: Spinoza, Hume, Kant, Laplace, y otros según ManuelB

Mensaje por Dosyogoro2 »

Sobre Monod ya he respondido. Y sobre Laplace. Y sobre Kant. Y sobre Hume, y sobre Spinoza.

Me remito a los mensajes expuestos, que se lean.
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ManuelB
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Re: Spinoza, Hume, Kant, Laplace, y otros según ManuelB

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2:

No has respondido nada, lo único que haces es acusarme de lo que no he dicho y seguir anclado en el siglo XVII defendiendo la pretendida demostración matemática-deductiva de Spinoza, que era un racionalista radical, absoluto, pues partía de la idea de que, mediante la razón, el ser humano es capaz de comprender la estructura (racional) del mundo que le rodea. Y él, con su privilegiada mente, es lo que afirma que hizo.

Y eso le llevó a un determinismo-necesitarismo-fatalismo; con el cual, no se dejaba margen alguno para el azar. Pues no, dejó un margen para los hechos particulares de los seres humanos con lo que habría libertad para ellos aunque no para la naturaleza inerte en la que lo que se producían solo hechos generales.

La contradicción total era lo que tenía Spinoza, y eso se la fueron desmontando y aclarando a lo largo de los siglos: primero Kant, anulando su racionalismo radical y absoluto; más tarde Laplace, con su doctrina filosófica del determinismo, no dejando al margen en su determinismo ni los pensamientos, ni las acciones humanas con lo que no existía la libertad para los seres humanos y, al final Monod, recuperando para el azar los hechos particulares humanos de Spinoza -que es el azar ontológico propio de los seres vivos, de los seres humanos y no de los hechos generales del objeto-naturaleza inerte o inanimada- estableció la doctrina contradictoria del indeterminismo, según la cual, sí que existiría la libertad para los seres humanos dependiendo su grado de las azarosas genéticas y ambientes de cada persona.

A esto es a lo que te tienes que referir, si estás de acuerdo con la actual situación existente al respecto, o sigues anclado en el siglo XVII con Spinoza. Hasta la fecha sigues sin aceptar la situación actual, no crees en el azar ontológico porque crees que de haberlo los seres humanos no seríamos físicos, y sigues creyendo como Spinoza que existe la libertad aunque los pensamientos y las acciones humanas estuvieran determinados. Por todo eso, lo que haces es no estar de acuerdo ni con las dos doctrinas filosóficas ni con lo que defienden cada una de ellas, descalificas a Laplace y a Monod, sigues anclado en el siglo XVII creyendo que Spinoza tiene razón y encima mientes descaradamente al acusarme a mí de decir y creer cosas que no he dicho ni que creo.

Tranquilo, no te preocupes demasiado por tu cretinez ya que hay filósofos, científicos, mucha gente y la mayoría de los que intervienen en este foro que no saben que no se sabe cómo son los sucesos que se producen en el universo, que confunden el albedrío y la libertad y lo que significa el determinismo y el indeterminismo, tal y como he osado poner de manifiesto en este foro sin que nadie se haya atrevido a opinar al respecto.

Tú eres uno más de entre ellos, pero has tenido el valor de defender las pretendidas demostraciones matemáticas de Spinoza con lo que has sido presa fácil, no para mí que solo me he limitado a exponer "lo que hay", sino para Kant, Laplace y Monod. Has sido fundamental para que las cosas hayan quedado claras; pero solo para los que tengan el criterio suficiente para comprenderlo y aceptarlo; cosa que en este foro no existe.
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Re: Spinoza, Hume, Kant, Laplace, y otros según ManuelB

Mensaje por Dosyogoro2 »

Pero sí he puesto una cita de todo el texto que has expuesto sobre los textos de Kant. Si he puesto el vídeo que habla sobre los textos de Kant.

Si se defiende los textos de Kant, se defiende que en ellos hay una filosofía sobre Dios, y sobre Dios como transcendente o incoherente, y sobre otras incoherencias, que no las demuestra. Sino que las mete en la fe transcendente que disparatadamente las clasifica de especulaciones racionales metafísicas o creencias racionales cuando desde ella fundamenta parte de su filosofía. Y lo hace no contraargumentando contra los textos de Spinoza, sino negando la mayor, y luego el disparate de entonces decir que se puede meter en la mayor aquello que se ha demostrado incoherente por la mayor, porque la mayor no tiene validez, lo cual es un disparate. La fe transcendente es respetable, pero es fe, no son creencias racionales, ni filosofía, ni especulaciones racionales ni metafísica, ni ficciones, ni imaginaciones, ni literaturas; es fe en que unas incoherencias pudieran ser superadas en el panorama para dejar de ser incoherencias, o fe transcendente en lo que siempre esté más allá de todo conocimiento humano, pero de todo, de ficciones, de literaturas, de imaginaciones, de filosofías, de metafísicas, de ontologías, de especulaciones, de naturalezas, de ciencias, de experiencias. Fe respetable, pero es fe. No creencias racionales, ni especulativas, ni metafísicas, ni ficciones.
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Re: Spinoza, Hume, Kant, Laplace, y otros según ManuelB

Mensaje por Dosyogoro2 »

https://www.youtube.com/watch?v=ALMwEnReY2k



Total, o en resumen una gran defensa de la religión transcedente para que se la considere un tema filosófico, y no la incoherencia ya demostrada que era.

¿O es que acaso lo que creo que debería ser (o se cree que debería ser) no sería una necesidad o una contingencia?
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Re: Spinoza, Hume, Kant, Laplace, y otros según ManuelB

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2:

El que Kant, dada la época en la que vivía, tuvo muchas dificultades para dejar de ser teísta es lo único que te queda, es el clavo ardiendo al que te agarras para intentar defender el racionalismo absoluto de Spinoza.

Kant, en un adelanto de lo que sería la “Crítica de la razón práctica” se da en el prólogo a la segunda edición de la “Crítica de la razón pura” en el que Kant escribe:

Tuve que suprimir el saber para dejar sitio a la fe”: esto significa que Kant desengaña a quien aspire a demostrar las grandes cuestiones de la metafísica, pero insta a pensar y a creer en estas desde otra perspectiva, la de la moralidad y la religión. No es ilegítimo plantearse estas cuestiones, en realidad es inevitable por el modo en que está configurada nuestra razón; lo que es ilegítimo es pretender darles una explicación teórica con la razón especulativa, que como sabemos solo puede actuar en contacto con las percepciones sensibles.

Los temas principales de Kant son la teoría del conocimiento y la fundamentación de la ética, expuestos, respectivamente, en sus dos obras: Crítica de la razón pura y Crítica de la razón práctica.

Kant solo justifica las creencias metafísicas (sean las que sean ateas o teístas) cuando se plantean desde la perspectiva de la ética, de la moralidad.

Spinoza y Kant, con independencia de sus creencias (panteístas o teístas), a lo que verdaderamente le dan valor es a la dimensión moral de los seres humanos.

Por eso no todo es desaprovechable del pensamiento de Spinoza. Kant, en su "Crítica de la razón práctica", participa del pensamiento de Spinoza en lo que se refiere a la ética, entrando en esa dimensión no a través del uso teórico y especulativo de la razón pura como hace Spinoza, sino de su uso práctico-moral de la razón práctica.

Pero de todo lo demás, de su pretendida demostración deductiva-matemática de la existencia del determinismo-necesitarismo-fatalismo ya no queda nada porque sigue sin saberse cómo son los sucesos (noúmenos y fenómenos) que se producen en el universo, si todos están determinados, o si no todos están determinados, o si todos son azarosos.

- Si todos los sucesos están determinados, incluyendo los noúmenos (pensamientos humanos) y los fenómenos (acciones humanas) no existe libertad alguna para los seres humanos como pretendía Spinoza.

- Si los pensamientos humanos y las acciones humanas no estuvieran determinados, entonces los seres humanos tendrían el grado de libertad según sean su genética y sus ambientes.

No sé por qué, todavía tengo cierta esperanza de que dejes tu soberbia atrás y razones correctamente. No me defraudes...
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Dosyogoro2
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Re: Spinoza, Hume, Kant, Laplace, y otros según ManuelB

Mensaje por Dosyogoro2 »

Ves, al final tus textos legitiman que haya teísmos dentro de la especulación racional o metafísica, defienden que haya religiones trascendentes dentro de la filosofía, que se acepten incoherencias como si fueran especulaciones racionales o metafísicas, que es lo que intenta los textos de Kant. (Lee tu mensaje, porque está diciendo que es una viabilidad racional especulativa o metafísica creer en Dios, y esto es un disparate).

El azar no permite creer en Dios, porque el azar es reconocer que se producen contingencias (es decir posibilidades entre otras posibilidades que no tienen ninguna causa y/o razón que diferencie determinantemente porque una posibilidad y no la otra, tal que hay un factor de azar contingente). Pero es que el determinismo tampoco permite creer en Dios, porque entonces Dios no tiene posibilidades para comportarse como se comporta (se comporta por necesidad o determinismo en base a causas y/o razones determinantes). Tal que entonces desde la especulación racional, metafísica, ontología se demuestra que Dios como un ser que no estuviera o no fuera ni determinado, ni contingente o que no produjera ni en determinación, ni en contingencia, es una incoherencia, una inviabilidad racional, una contradicción, una aporía, un oxímoron.

Claro que se puede creer racionalmente en dios o dioses, pero estos serán seres irrelevantes en el sentido de no tener ninguna transcendencia, que tendrán comportamientos dentro de la realidad, o en determinismo o en azar como meros participantes más de ese determinismo o contingencia (azar contingente).

La racionalidad ya había demostrado que creer en Dios es una incoherencia, (a Spinoza antes de las tergiversaciones, manipulaciones, para intentar salvar la religión como filosofía, lo habían acusado de ateísmo, porque sus textos son demostraciones de ateísmo).

Si nos atenemos a la racionalidad, claro que es evitable, por demostrarse incoherente, la religión, los teísmos transcendentales.

Los textos de Kant están para salvar al religión como filosofía (luego después no digas que tus textos defienden el ateísmo, cuando acabas de decir que es legítimo creer en teísmos transcendentales -que son incoherencias para la racionalidad especulativa o metafísica-).

Los textos de Kant no contraargumentan contra los argumentos de Spinoza. Los textos de Kant lo que hace es negar la mayor (la metafísica), para luego en un disparate decir que puede colar entonces en la mayor (la metafísica) las incoherencias que quiera que haya demostrado la mayor (la metafísica). Esto es lo mismo que decir que la ciencia no vale, y que por lo tanto se puede decir que Dios es científico, porque la ciencia no vale. Y esto es un disparate.
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Re: Spinoza, Hume, Kant, Laplace, y otros según ManuelB

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2:

No tienes remedio, o eres un tonto integral y no te enteras de nada, o sí que te enteras y mientes cada vez que hablas. Mis textos no legitiman nada, lo único que estoy haciendo continuamente es exponer lo que dicen, creen y exponen unos y otros y que, en este caso, son Spinoza, Kant, Laplace, Monod y tú.

Me importa un carajo que Kant legitime lo que le dé la gana, que Spinoza sea una especie de panteísta, que Laplace tenga la hipótesis innecesaria de Dios, que Monod sea ateo y que tú seas ateo también. ¿Cuántas veces te lo tengo que decir?

Lo que estamos tratando aquí, con independencia de que se crea o no se crea en Dios, se crea en espiritualidades, inmortalidades y demás, es cómo son los sucesos que se producen en el universo: si todos están determinados, o no todos están determinados, o todos azarosos.

Mientes como un bellaco al acusarme de decir que es legítimo creer en teísmos trascendentales. El que cree eso es Kant, no yo. Mientes como un bellaco al acusar a Kant de decir que la ciencia no vale porque, precisamente, en su "Teoría del conocimiento", en su "Crítica de la razón pura" lo que dice es todo lo contrario: rechazar la validez del racionalismo matemático-deductivo como pretendido método demostrado por Spinoza para aprehender la realidad al margen de la verificación empírica. ¿Todavía no te has enterado de lo que hace Kant? No creo que seas tan tonto como para no enterarte, así que, lo que haces, continuamente, es mentir y mentir...

No te enteras porque eres un tonto integral, o sí que te enteras que el método empleado por Spinoza que le llevó a a creer que había demostrado matemáticamente que lo que existía era el determinismo total en el universo era falso porque nadie sabe cómo son los fenómenos que se producen en el universo, si estaban determinados o son azarosos.

No te enteras porque eres un tonto integral, o sí que te enteras que Laplace le mandó al carajo a Spinoza, defensor matemático a ultranza del determinismo-necesitarismo-fatalismo, la pretendida libertad que decía Spinoza que tenían los seres humanos debido a que sus hechos particulares se saltaban a la torera su matemático determinismo que solo era de aplicación a los hechos generales de la naturaleza. Laplace, incluyó explícitamente en su doctrina filosófica del determinismo los pensamientos y las acciones humanas con lo que, de ser cierta esa doctrina, no existiría libertad alguna para los seres humanos.

No te enteras porque eres un tono integral, o sí que te enteras que Monod defiende la doctrina filosófica del indeterminismo, contradictoria a la del indeterminismo de Laplace que, si fuera cierta, lo que se daría es el azar ontológico, el que es propio del ser, de los seres vivos, de los seres humanos con el que los hechos particulares de estos últimos (no de los hechos generales del objeto naturaleza inerte o inanimada) no estarían determinados, serían azarosos, con lo que el grado de libertad que disfrutaran los seres humanos estaría condicionado en cada momento por la genética de cada uno y las oportunidades que le vaya ofreciendo su entorno. Como no debes ser tan tonto, estimo que entiendes perfectamente lo que dice la doctrina del indeterminismo, pero entonces ¿qué es lo que haces?, pues lo que faltaba por leerte, para colmo de los colmos, rechazas, sí, rechazas la doctrina filosófica del indeterminismo, rechazas la existencia del azar ontológico porque aseguras que los físicos seres humanos no pueden hacer actos distintos a los que hace la física naturaleza inerte, así que solo las espiritualidades, los "desencarnados" que decía Mario Bunge sí que lo podrían hacer. Pero como tú eres un insigne ateo porque aseguras que metafísicamente se ha demostrado el ateísmo -que es otra mentira porque la metafísica que son pensamientos (noúmenos) no demuestran nada-, pues resulta que como los seres humanos son solo físicos, no pueden "producir" azar alguno, por lo que estás asegurando que está demostrado que la doctrina del indeterminismo es falsa.

Es que no das una "a derechas", tu relato es un cúmulo de falsedades, de mentiras, de contradicciones, de incoherencias, de errores de conceptos e interpretación...

No tengo ya esperanza alguna de que seas capaz de darte cuenta de lo que estás haciendo en este foro, concretamente en este tema. Ya no sé qué hacer contigo. ¿Hay alguien por aquí que se haya empapado del tema y sea honestamente capaz de opinar al respecto?
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Re: Spinoza, Hume, Kant, Laplace, y otros según ManuelB

Mensaje por Dosyogoro2 »

Ahora vuelves a cambiar el foco de tema para no reconocer que las críticas que le haces a los textos de Spinoza que son demostraciones de ateísmo (pues el panteísmo de Spinoza es una tergiversación posterior de sus textos) vienen de textos que son para defender la fe transcendente o incoherencias demostradas y volver a meter la religión en la filosofía, relato que es contrario al ateísmo racional o metafísico demostrado no sólo por lo textos de Spinoza. Sino por los razonamientos posteriores.

Llevo desde el principio diciendo que sólo hay determinismo (necesidad) o indeterminismo (azar, contingencias, probabilidad) y que son significados contrarios y complementarios, tal que todo intento de significar lo que no sea ni determinismo ni indeterminismo cae en incoherencia.

No sólo los textos que expongo quedan en palabras vacías, sino que además se demuestra porque son contrarios y complementarios, en base a la evidencia, implicación, analítica, racionalidad, tautologías concluyentes a partir de sus mismos significados.

Como he explicado Monod se refiere que en la teoría de la evolución (adaptación) las mutaciones de reproducción no tiene una causa y/o razón con intenciones de evolucionar o mejorar el éxito reproductivo, tal que el enlace entre las mutaciones y que ellas produzcan un éxito reproductivo es una mera coincidencia. Esa coincidencia puede ser determinada (necesaria) o puede ser indeterminada (contingente -esto que lo mismo que es puede ser o haber sido otra coincidencia-, azar contingente).

Laplace se refiera a un determinismo o necesidad física o materialista o naturalista, y Spinoza incluye este determinismo científico o físico o naturalista y además incluye cualquier otro determinismo de comportamiento que se pueda especular, ya sean racionales, infusos, psicológicos, intencionados, psíquicos, espirituales, incluso divinos. Tal que hace cualquier comportamiento intrascendente o inmanente tal que las creencias en dios o dioses no son más que meros participes de la determinada o necesaria realidad, sin finalidad alguna, y sin transcendencia alguna.

Kant intenta meter a Dios y la religión de nuevo en el calendario metafísico o filosófico con su disparate de argumentación, que como he dicho es lo mismo que no darle valor de conocimiento a la ciencia, y por ello decir que se puede decir entonces que Dios incoherente es un significado científico: lo cual es un disparate.

Sobre los argumentos que expongo nunca has dicho nada, sólo falacias de hombre de paja, tergiversaciones, falacias de equívocos, y falacias personalista (insultar al mensajero, porque del mensaje parece que no se puede decir nada).

El tema es que todo comportamiento (pensamientos, psicologías, físicos, psíquicos) o son necesarios o son contingentes, o son sin ningún tipo de relación ni de necesidad ni de contingencia; y eso demuestra necesariamente que todo comportamiento de la realidad son meros participes intrascendentes de la realidad.

Lo que no se puede decir es que la contingencia permite comportamientos que no son ni necesarios ni contingentes, porque es caer en incoherencia. (Lo mismo que ya suponer que no hay ningún tipo de relación que es inconsistente, y es relatar un caos, sinsentido, ni devenir, ni afectos entre comportamientos).

Tal que cualquier significado que se le quiera asociar a la palabra libertad o cae dentro de la necesidad (determinismo) o cae dentro de la contingencia (azar contingente).

Que la necesidad no significa que algo ajeno a nosotros nos obliga o no nos permita hacer lo que queramos hacer, sino que lo que queramos hacer es necesario y si conseguimos hacer lo que quisiésemos hacer es necesario, como igual es necesario si no consiguiéramos hacer lo que quisiésemos hacer. Porque la necesidad afectaría a todo la realidad, no a algo ajeno a nosotros, sino que nosotros seríamos parte de la necesidad. Porque la necesidad se refiere a toda la realidad, no a una parte de la realidad, o no como si nosotros fuéramos irrealidades.

Que lo contingente no significa que algo ajeno a nosotros no nos obliga o nos permite hacer lo que queramos hacer, sino que lo que queramos hacer es contingente (es decir que lo mismo lo queremos como podría haber sido que no lo hubiéramos querido), y lo mismo de contingente tanto que se consiga como que no se consiga. Y otra vez igual la contingencia trata sobre toda la realidad, no sobre una parte de la realidad.


En este tema se trataba de los textos de Kant, Hume, Laplace y Monod. Y se ha focalizado sobre Kant, porque son tus textos los que han focalizado a Kant (esto no es una afirmación gratuita, esto se puede leer y comprobar como ha sido así). Y ahora como otras veces recurres a improcedencias para cambiar de tema, en vez de reconocer lo argumentado en este tema.

Que yo sea tonto o no, nada tiene que ver con los textos y argumentos o mensajes que presento. Si un tonto presenta que 2+2=4, dos más dos es igual a cuatro por muy tonto que sea el que ha presentado el mensaje de que 2+2=4 (esto es una falacia personalista en este caso ad-hominem). Que se suele usar para confundir, enredar, manipular a los lectores intentado parecer que se gana algo; en vez de seguir una procedencia del debate por mor de la filosofía, la racionalidad y la objetividad.
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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