Principios básicos

Caba
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Re: Principios básicos

Mensaje por Caba »

AEVC escribió: 04 May 2021, 17:53 No se si te das cuenta, pero lo que están haciendo acá es hablar de un Azar, pero limitado, y así entonces tienen algo que no tiene causas pero sí explicación dicen.
No, no me he dado cuenta pero por no leerlos.

Está bien explicado en el video que propone los principios básicos y que está al principio del hilo.

Nada tiene que ver con determinismo o azar, podríamos estar en un marco determinista o de azar indiferentemente, vamos, para ser más exacto.

A tiempo pasado todo tiene una causa o una razón. Pero es aquí donde no estoy de acuerdo con lo que dicen por el foro, y además te lo expresé.

Es una cuestión formal, tal y como lo estoy entendiendo, es una explicación cuando es inherente al propio ente, o causal cuando otro entre provoca el efecto.

Por eso el ejemplo de la semilla y el árbol sirve, ¿no? ¿Cuál es la explicación del árbol? Pues que había una semilla. No entra en juego un ente externo.
No sé dónde ven la aleatoriedad en esto.

En fin, comprendo lo que me dices. En el ejemplo de la lotería a uno le toca porque pasan varias razones:
1)Uno compra el boleto.
2)Se realiza un sorteo (azar epistemológico) y sale el número del boleto.
3)La razón por la que ganas es que el boleto de uno tiene el número ganador que salió en el sorteo.

Pero esto es dentro de un marco de o determinismo o de azar.

Lo de que hay azar y por tanto existe una razón que no es una causa es mezclar conceptos.

De todas maneras si hay dudas el video es claro.

Saludos
Caba
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Re: Principios básicos

Mensaje por Caba »

Buenas

Normalmente cuando ya no te interesa el intercambio me lo dices.

Por si acaso, voy a repetir lo que escribí en la anterior respuesta.

a) Es simplemente una explicación cuando no entra en juego otro ente que lo provoque.
b) Es una causa cuando un ente externo o diferente causa el efecto.

Un saludo
AEVC
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Re: Principios básicos

Mensaje por AEVC »

Es que te notaste tan seguro de lo que dices, que entonces pensé que no necesitás escuchar lo que tenga para decirte.

Para mi es claro:

Si querés hablar de una semilla que evoluciona hacia el árbol de manera "autodeterminada" (sin causas externas), entonces primero tenés que explicar cómo es que se daría tal cosa, porque yo no creo en eso.

Si sacamos al Azar del tema, aún así nos quedamos con esa "autodeterminación", que muchos la llaman "emergencia fuerte", lo cual tienes que explicar cómo es que sucedería eso.

¿Cómo algo que está conectado y determinado por todo su entorno llega a cierto punto donde ya solo está CONDICIONADO por el entorno pero ya no DETERMINADO?

¿Cuál es ese momento mágico donde se rompe el determinismo en la semilla?


Pero supongamos que piensas sobre esto y te das cuenta que no tiene sentido la emergencia fuerte ni el azar (este por definición no debería tener sentido), entonces ahí nos quedamos con que todo tiene causa. Y la razón de ser es su causa.

Esos principios básicos por lo tanto dependen de la creencia metafísica de cada uno, si se cree en el Azar, Emergencia Fuerte, Libre Albedrío o Determinismo. Se forman de acuerdo a tu creencia sobre esto.

A eso quería llegar.
Caba
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Re: Principios básicos

Mensaje por Caba »

No me noté seguro, hombre, sencillamente charlaba contigo. Y además aprendo contigo mucho. Como esta respuesta que expongo y donde trato de apuntalar conocimientos.

Digo que no me noté seguro porque es como estoy entendiendo esto tal cual te estoy respondiendo.

Yo no entiendo todo lo que me dices, a ver, entiendo lo que dices, pero no me encaja.

¿De verdad hay personas que confunden el azar con esto y hablan de una emergencia fuerte? Me parece de locos.

En cuanto por ejemplo la semilla, dónde rompe el determinismo, pues en ningún lado. Es genética y si crees en el determinismo esa genética llegó hasta donde llegó por determinismo.

Al igual que cualquier otro comportamiento que se explica sin causalidad. Hay que tener presente que si vamos camino para atrás hay una causa en algún momento.

Es que vamos a ver, es que creo que nos estamos liando.

Es por definición ¿no?, cuando algo se explica sin otra cosa distinta a ella que lo cause no es causado. Y si algo, lo que sea externo, interviene, esta es la causa. Pero repito, creo que es por definición, además esto no implica que se rompa el determinismo (o el indeterminismo) existente.

Otro ejemplo que te dí era el del triángulo cuadrado, donde el cuadrado de la hipotenusa es igual a la suma del cuadrada de sus catetos. Aquí la explicación más obvia es la demostración del teorema de Pitágoras.

En fin, ya me dará tu impresión.
AEVC
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Re: Principios básicos

Mensaje por AEVC »

Es por definición sí.

Lo que no entiendo es por qué no ves que esa definición es la misma del Azar o Emergencia fuerte. No es confundir conceptos, es darse cuenta que hablan de lo mismo.

Cuando hay azar o emergencia fuerte, entonces el principio de causalidad no siempre es válido, pero sí el de razón suficiente.

Cuando hay determinismo, entonces el principio de causalidad siempre es válido y el de razón suficiente también ya que esa razón es la causa. Se consideran ambos principios como uno mismo.

Si hay un comportamiento que se explica sin causalidad y vamos camina hacia atras y encontramos una causa, entonces es que realmente nunca se explicó sin causalidad. Simplemente no se había explicado desde un principio.

Me hablaste de la semilla como un ejemplo donde el principio de causalidad no era válido, pero ahora dices que la semilla llega a ser como es por determinismo, lo cual se contradice.

Y si entiendes todo esto, entonces por qué vuelves a hablar del teorema de Pitágoras. El que cree en el Azar dirá que las matemáticas son como son por suerte, pudieron haber sido otras, por lo que no hay una causa para ellas, pero sí una explicación (aunque su explicación va a ser siempre limitada).

Y los que creen en el Determinismo, entonces dirán que las matemáticas tienen razón de ser y causa, que es Dios (los primeros comportamientos del universo tienen que ser necesariamente de una manera X para que se vuelva a Dios, y por lo tanto eso hace que luego de esos comportamientos se generen otros que se van replicando por todo el universo y que son las matemáticas y leyes físicas).
Caba
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Re: Principios básicos

Mensaje por Caba »

Buenas,

Joer macho, pues qué torpe estoy, pues entiendo la definición que te doy, pero no le veo que encierre azar o emergencia fuerte.


En cuanto a la semilla llega a ser lo que es por determinismo (o azar) según la evolución de las especies.

Y traje a Pitágoras porque según la definición que tenemos basta su demostración para que sea explicación no causal.

Yo también creo que todo tuvo una primera causa, llámale Dios si quieres.

Dime algo si lo ves oportuno, pero necesito reflexionar en esto que dices y en general.

Saludos.

EDITO: Más allá de estar de acuerdo o no, entiendo lo que dices tú, y por qué lo dices. Ahora bien, que el PRS encierre un azar o emergencia fuerte, me parece estar pasado de rosca. Me parece incluso excesivo para un postura contraria a la de igualar el PRS y el PC, como haces tú. Entiendo por qué lo haces, pero no es necesario, al menos tal y como entiendo esto.
Si hay un comportamiento que se explica sin causalidad y vamos camina hacia atras y encontramos una causa, entonces es que realmente nunca se explicó sin causalidad. Simplemente no se había explicado desde un principio.
Esto que expresas es cierto, o debería ser cierto. Pero no es necesario tener que retroceder todas las veces para decir que al final se trata de PC. Se dice que hay una razón o explicación no casual y santas pascuas, pero siendo consciente de que, si todo es cierto, la primera relación es causal.

En fin dime algo por si tengo que recapacitar en algo o ves necesario que así sea.

Saludos de nuevo.
AEVC
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Re: Principios básicos

Mensaje por AEVC »

No podes decir que no es causal, pero que es causal.

El PRS no encierra azar o emergencia. Cuando se lo considera distinto al PC sí. Cuando se los considera el mismo principio, ahí es Determinismo.

Y si la semilla tiene causa, entonces no traigas este ejemplo como ejemplo de no causa.

Y si crees que todo tiene una causa, entonces Pitágoras también, las matemáticas también. Su explicación son las causas.

Toda la matemática parte de axiomas. Y esos axiomas son comportamientos básicos del universo, relaciones primeras del universo que se repiten por todo el universo, por lo que son "universales".

m < n entonces m + 1 < n + 1 se cumple en todo el universo.

Cuando nos referimos a "m" nos estamos refiriendo a ALGO, ese algo está relacionandose con "n" que también es un ALGO, y esos ALGOS pueden ser partículas, etc.

Si querés demostrar por qué la distancia de la diagonal de un armario es igual a la raiz cuadrada de los catetos al cuadrado, entonces estás refiriendote a ALGO.

Si crees que las matemáticas existen más allá de la materia, entonces estás entrando en el campo donde juega el libre albedrío también. Y el libre albedrío, matemáticas sin materia, azar y emergencia fuerte, consideran PC != PRS.

Porque decir que las matemáticas existen sin la materia, es ya hacerlas eternas y por lo tanto sin causas.

Si crees como yo, que las matemáticas NO existen sin la materia, y que por lo tanto, cuando hablamos de Pitagoras nos referimos a la materia y no a un ente divino inmaterial, entonces al ser siempre referencia a ALGO, a la materia, entonces tiene causa.
Caba
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Re: Principios básicos

Mensaje por Caba »

Claro que no puedo. Pero a mi entender no lo hago.

Yo no considero al PRS diferente al PC, entiendo que el PC está contenido dentro del PRS es decir que el PC siempre es igual al PRS, en todos sus casos. Es de entender que te refieres a cuando el PRS explica una razón cuando no es causa, y hay quien afirma aquí lo del azar y la emergencia.

Sea como fuere, el PRS está en un marco de determinismo (o indeterminismo). Pero pensemos sólo en el determinismo. El PRS estaría en un marco de determinismo en todos sus casos. El de la semilla, el de Pitágoras, todos los casos. Pero aún así no todos los casos se justificarían por el PC. Es decir, que los casos que no explica el PRS que no son causales también están en un marco de determinismo. Como no podría ser de otra forma.

El problema que veo aquí es el significado de razón causal y razón justificada sin necesidad de causa. La primera se justifica porque algo interviene, y la segunda se justifica sin la necesidad de que algo intervenga. Esto no significa que a tiempo pasado, en un inicio todo está causado.

El problema está en creer que el determinismo no es posible sin causas. Es decir con justificaciones, explicaciones o razones que no son causas ya no hay determinismo. Es falso.

Evidentemente si nos vamos a la tatara-tatara cosa que causó la vida. Ahí sí hay una causa. Es decir algo provoca otra cosa.

Pero si nos vamos por ejemplo a la semilla, no emerge un árbol, surge un árbol porque la semilla contiene el material genético para que esto suceda. Y esta es la explicación más simple, sin necesidad de introducir a otra cosa de por medio. Es una explicación suficiente. Y es determinismo.

En cuanto a Pitágoras, es también por determinismo. Cuando hablamos de Pitágoras no nos referimos a un ente divino inmaterial. Nos referimos a algo material, pero lo que sucede es que la explicación más sencilla del teorema de Pitágoras es su demostración.

Es como decías en otra respuesta, que todo esto depende de la metafísica que se utilice. Y siendo así, claro, sí puedes decir que Dios causó las matemáticas y por tanto decir que el teorema de Pitágoras es causado. Pero entonces tendrás que explicar a Dios. Sin embargo con la demostración del teorema es suficiente. Recuerda el el principio de razón suficiente.

A estas alturas ya me tienes que conocer, escribo con seguridad pero tengo todo con pinzas, cualquier cosa dime.

Saludos
AEVC
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Re: Principios básicos

Mensaje por AEVC »

¿Pero qué es suficiente y que no entonces?

Si la explicación suficiente de por qué tengo la cabeza mojada es simplemente porque hoy llovió, entonces es una explicación suficiente pero para vagos. No me es suficiente a mi. Quiero saber por qué llovió, quiero saber exactamente que gotas fueron las que cayeron en mi cabeza, etc.

No se trata de irnos hacia el pasado necesariamente. La semilla por si sola no explica el árbol. El árbol se explica con la semilla + oxígeno + tierra + agua + minerales + animales, etc, etc.
Caba
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Re: Principios básicos

Mensaje por Caba »

AEVC escribió: 13 May 2021, 00:24 ¿Pero qué es suficiente y que no entonces?

Si la explicación suficiente de por qué tengo la cabeza mojada es simplemente porque hoy llovió, entonces es una explicación suficiente pero para vagos. No me es suficiente a mi. Quiero saber por qué llovió, quiero saber exactamente que gotas fueron las que cayeron en mi cabeza, etc.

No se trata de irnos hacia el pasado necesariamente. La semilla por si sola no explica el árbol. El árbol se explica con la semilla + oxígeno + tierra + agua + minerales + animales, etc, etc.
Estoy de acuerdo en esto último que dices, es necesario todo esto, pero la justificación suficiente del árbol es la semilla.

Y no, no es que sea para vagos, es que son preguntas diferentes. Por ejemplo la razón de tener la cabeza mojada es que llovió. Como interviene otro, es una causa. Es decir la causa de tener la cabeza mojada es que llovió.

Y creo que simplemente.

De todas formas en tu paradigma te da igual que la razón sea causal o no-causal. Podrías hacer más preguntas y buscar una causa. Pero no es necesario, porque al final todo se da en un marco de determinismo (o indeterminismo). Si tú piensas que el determinismo es lo que más se ajusta a la realidad, aunque la semilla fuera la explicación suficiente para explicar el árbol, esa semilla se debe a la necesidad del universo.

Saludos.
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