Dios y el Universo de tiempo, espacio y causalidad

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Gaav
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Re: Dios y el Universo de tiempo, espacio y causalidad

Mensaje por Gaav »

Una bacteria "percibe" (esto es, muy vagamente descrito) lo que ocurre en su entorno y actúa en consecuencia. Percibe un organismo y se introduce en él, por ejemplo.

Una roca no percibe, según esta misma interpretación.

¿O sí?

¿Cómo percibe una roca otra roca a su lado?
AEVC
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Re: Dios y el Universo de tiempo, espacio y causalidad

Mensaje por AEVC »

Estás diciendo que para percibir se necesita realizar X comportamientos. Pero no entiendo para qué, si da igual el tipo de comportamiento, ningún comportamiento es especial. No hay libre albedrío.

La percepción no es el darse cuenta de algo. Ese "darse cuenta" es otro contenido más de la percepción.

Según mi metafísica, la roca percibiría algo muy simple, casi nulo. Pero es que... para la experiencia de la roca... no es ya una roca... No es que la experiencia de ser una roca es "aburrida", y que "demore mucho". Todo eso lo pensamos desde esta complejidad actual en la que estamos, pero cuando todo se vuelve más simple, todo sucede más rápido.

Pero no se si es necesario hablar de mi metafísica para que entiendas la tuya.

Yo quiero saber por qué sigues hablando de ciertos comportamientos como especiales, como diciendo "mira, viste ese comportamiento? bueno, si eso se comporta así, es porque está percibiendo".

Se supone que al quitar al libre albedrío de la cuestión, y quitando así por lo tanto la idea de que haya un "alma", entonces nos quedamos con que todo es lo mismo, solo que en diferentes manifestaciones de complejidades.

¿Que hace que alguna estructura de la materia la consideres especial para decir que hay percepción en esos casos y en otros no?
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JBELL
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Re: Dios y el Universo de tiempo, espacio y causalidad

Mensaje por JBELL »

Gaav escribió: 04 May 2021, 21:56 Porque de 99 a 100º el agua pasa de líquida a gaseosa. No es significativo pero el cambio es cuantitativo.

Necesito que profundices más temas que solo conoces en el plano de la memoria, repites tonterías sin realmente entenderlas.
Claro, es la temperatura la variable cuantitativa. Todavía espero que me digas qué variable cuantitativa explica la conciencia; esto es, la capacidad de adquirir y acumular conocimiento para utilizarlo en beneficio propio. Si no sabes, sólo reconócelo y ya. Ya vimos que es un sinsentido esperar que por el paso del tiempo los hipopótamos vuelen. Muéstrame que no ocurre lo mismo con la conciencia. ¿Es un problema de tiempo? Vamos, dinos cuál es la variable cuantitativa Gaav.
Gaav escribió: 04 May 2021, 21:58 ¿La diferencia? Cuantitativa. La inteligencia del ser humano es superior a la del primate (bueno, no sé tú, conozco monos que razonan más que un JBELL promedio), pero es eso, un desarrollo cuantitativo principalmente.
Cuál es la variable cuantitativa Gaav. Todavía espero.
Gaav escribió: 04 May 2021, 21:56Cualitativa.
Excelente!!! El vuelo es una funcionalidad cualitativamente distinta. No dolió tanto contestar la pregunta, cierto? Muéstrame que variable cuantitativa es aquella que le ha permitido al hombre adquirir y acumular conocimientos. ¿Quieres que te lo pregunte 100 veces para que te dignes a contestar? Si no sabes sólo dilo y ya. No te va a doler. ;)

¿No será que esa funcionalidad, la conciencia que nos permite adquirir y acumular conocimientos, es producto de un tipo de estructura particular, como ocurre con las alas de las aves? Vamos, menos cháchara y más argumentos.
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JBELL
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Re: Dios y el Universo de tiempo, espacio y causalidad

Mensaje por JBELL »

Gaav escribió: 04 May 2021, 22:39 Si tú te comunicas con otra persona, solo sabes que esa persona se comunica contigo, no que tenga conciencia realmente.
Estás totalmente equivocado. Sólo a través de la comunicación puedes recibir y entregar tus estados de conciencia. Es la forma más directa de concluir la existencia de conciencia sin tener idea cómo se genera.

Para ejemplarizártelo, si un gato pudiera hablar y le preguntaras porqué entierra sus fecas, que respuesta recibirías sabiendo que todos los gatos lo hacen aún cuando no han visto a otros de su especie hacerlo; esto es que están configurados genéticamente para hacerlo. ¿Para evitar ensuciar el medio? ¿Para evitar el olor? ¿Cierto que no? ¿Cierto que es un comportamiento reflejo; esto es instintivo, configurado genéticamente?

Todo ser consciente tiene la NECESIDAD de comunicarse. Nosotros lo hemos intentado con todos los animales, sin resultado. Esta misma explicación niega que seamos visitados por seres extraterrestres inteligentes. Sería un absurdo que se escondan de nosotros y no se comuniquen. Es como si nosotros nos anduviéramos escondiendo de un perro supuestamente consciente. No se sostiene.
Gaav escribió: 04 May 2021, 22:39 Por eso muchos hablan de la conciencia como epifenómeno, porque si es como la corriente cognitiva ha descubierto en sus estudios, perfectamente podríamos apagar la conciencia y seguir funcionando sin que los demás se den cuenta que realmente no hay conciencia.
No. Alguien inconsciente no puede comunicar su estado de conciencia. Imposible. Seríamos un animal en esencia instintivo que hace pero no sabe eso que hace, como bien lo reconociste con el caso del mono o del perro que bailan al son de la música.
AEVC escribió: 04 May 2021, 23:48 Empíricamente tu no ves la conciencia, tú ves comportamientos.
Obvio, es lo que te he explicado. No sabemos ni dónde ni cómo se genera esa funcionalidad que llamamos conciencia. Pero sí conocemos sus manifestaciones y por lo mismo tenemos la posibilidad de detectar su existencia. Una de esas manifestaciones es la capacidad de adquirir y acumular conocimientos que se traducen necesariamente en cambios de comportamientos para adecuarlos a esos conocimientos que se han adquirido sin que intervenga un cambio genético. Por lo mismo deberíamos esperar que un ser consciente cambie en el tiempo sus comportamientos producto de su adquisición de conocimientos. Y eso no lo hemos podido verificar en ningún animal que conozcamos.

Estás en la superficialidad del tema. A lo menos deberías poder mostrar la diferencia de grados y qué es eso que nos ha permitido, en apenas 200.000 años, dominar por completo el planeta e incluso explorar otros mundos. Yo te lo he desarrollado mostrándote que una de sus manifestaciones es el poder adquirir y acumular conocimientos.

Esa posibilidad de conocimiento amplía infinitamente nuestras posibilidades de elección, es decir, nuestra libertad.
Última edición por JBELL el 05 May 2021, 04:37, editado 1 vez en total.
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hector04
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Re: Dios y el Universo de tiempo, espacio y causalidad

Mensaje por hector04 »

margii escribió: 04 May 2021, 22:16 ¿Cómo es esto posible si el azar no puede generar procesos inteligentes?
si es posible porque obvias otro proceso importante, como lo es la emergencia, emblema entre ellas el proceso de la evolución...los seres inteligentes como tu llamas son sobrevivientes que se adaptaron al entorno, los observas porque sobrevivieron, no observas los muchos procesos que llevaron a la muerte a cual rama, será la rama sobreviviente la que observas, luego, el proceso total no se puede reducir solo a las ramas sobrevivientes, eso es selectividad y sesgo en la observación.
La única explicación es... el fenoménico universo material/energético y otro de otra naturaleza, no material/energética, al cual algunos llaman mental.

Esta teoría es el único modelo que permite explicar todo fenómeno no material/energético, incluso da la base para comprender el origen del Cosmos más allá de lo material/energético.
Planteas una metafisica que va mas allá del materialismo, eso es rescatable, pero en el momento que aceptas un observador capaz de comprender el cosmos aceptas tambien que ese observador no puede ser un observador común y corriente, tal ser requiere un paso de abstracción que no revelas, por lo que esa metafisica es mas próxima a un conocimineto oculto o místico. Se esperaría que tal importante asunto que señalas debiera ser explicado.
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JBELL
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Re: Dios y el Universo de tiempo, espacio y causalidad

Mensaje por JBELL »

AEVC escribió:: Fijate como JBELL o Albedrío hablan de la percepción como un comportamiento X, como si al "descubrir" o "conocer", es que surge la percepción, la experiencia íntima.l
No, la conciencia es una funcionalidad no un comportamiento. Espero que veas la diferencia entre ambos. Se manifiesta por la potencialidad de descubrir y utilizar las relaciones de causalidad que gobiernan los fenómenos empíricos. Me parece que no estás leyendo bien.

Lo que sí requiere una explicación es eso de la experiencia íntima. Favor explícamelo en términos científicos.
Última edición por JBELL el 05 May 2021, 04:48, editado 1 vez en total.
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hector04
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Re: Dios y el Universo de tiempo, espacio y causalidad

Mensaje por hector04 »

JBELL escribió: 05 May 2021, 04:35
Gaav escribió: 04 May 2021, 22:39 Si tú te comunicas con otra persona, solo sabes que esa persona se comunica contigo, no que tenga conciencia realmente.
Estás totalmente equivocado. Sólo a través de la comunicación puedes recibir y entregar tus estados de conciencia. Es la forma más directa de concluir la existencia de conciencia sin tener idea cómo se genera.
Interesante asunto, que ya observó galileo, el principio de relatividad de galileo es un principio de equivalencia entre observadores. Fue la primera vez que entendimos que hay un contenido y un contenedor. La comunicación en este caso es un medio de transporte de la información, pues al ser observadores equivalentes se deduce que lo medido también lo es... de forma directa.
buena pregunta
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ManuelB
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Re: Dios y el Universo de tiempo, espacio y causalidad

Mensaje por ManuelB »

margii, dices:

"¿Cómo es esto posible si el azar no puede generar procesos inteligentes?"

Un gran problema que existe en este foro es que hay muchos usuarios que, o no se enteran de nada de lo que aquí se dice, o no no lo leen, o se olvidan de lo que han leído y siguen, erre que erre, con sus pretendidas metafísicas sapiencias.

¿Cuántas veces he expuesto lo que el Premio Nobel Jacques Monod concluye en su libro "El azar y la necesidad"?:

"EL hombre sabe al fin que está solo en la inmensidad indiferente del Universo de donde ha emergido por azar. Igual que su destino, su deber no está escrito en ninguna parte. Puede escoger entre el reino y las tinieblas."

Ciencia, eso es ciencia, no especulativa metafísica. Teorías científicas como la "Abiogenésis" sobre el origen de la vida defendida por científicos y la de la "Evolución de las especies" de Darwin" hasta la situación actual de las mismas. Especies entre que se encuentra la inteligente humana; teoría aceptada universalmente incluso por la ICAR.

Margii, ¿en qué ciencia te basas para decir lo que dices?
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Gaav
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Re: Dios y el Universo de tiempo, espacio y causalidad

Mensaje por Gaav »

JBELL escribió: 05 May 2021, 04:35 Estás totalmente equivocado. Sólo a través de la comunicación puedes recibir y entregar tus estados de conciencia. Es la forma más directa de concluir la existencia de conciencia sin tener idea cómo se genera.
No es correcto.

Reitero, si tú te comunicas con alguien, solo ves y observas comunicación, no "conciencia". Concluirlo así como así, es falaz.

Fíjate lo pueril y falaz de tu argumento, "la gente con conciencia habla, luego la gente que habla tiene conciencia".

Incorrecto como todo lo que crees.
JBELL escribió: 05 May 2021, 04:35 Para ejemplarizártelo, si un gato pudiera hablar y le preguntaras porqué entierra sus fecas, que respuesta recibirías sabiendo que todos los gatos lo hacen aún cuando no han visto a otros de su especie hacerlo; esto es que están configurados genéticamente para hacerlo. ¿Para evitar ensuciar el medio? ¿Para evitar el olor? ¿Cierto que no? ¿Cierto que es un comportamiento reflejo; esto es instintivo, configurado genéticamente?
Ok.

Pero esto no demuestra en absoluto lo que has dicho anteriormente.

Simplemente estás suponiendo que "como hay aprendizaje hay conciencia", y eso no es científico, solo falaz.

Tampoco demuestras que, "al haber lenguaje, hay conciencia", igualmente falaz.

Por este motivo razonas muy vagamente.
JBELL escribió: 05 May 2021, 04:35 Todo ser consciente tiene la NECESIDAD de comunicarse. Nosotros lo hemos intentado con todos los animales, sin resultado. Esta misma explicación niega que seamos visitados por seres extraterrestres inteligentes. Sería un absurdo que se escondan de nosotros y no se comuniquen. Es como si nosotros nos anduviéramos escondiendo de un perro supuestamente consciente. No se sostiene.
OK, "todo ser consciente tiene la necesidad de comunicarse", ¿y? Eso no significa que solo con lenguaje haya conciencia. Es decir, mi afirmación inicial sigue intacta: cuando observas comunicación no observas más que eso, no es evidencia de que haya conciencia.
JBELL escribió: 05 May 2021, 04:35 No. Alguien inconsciente no puede comunicar su estado de conciencia. Imposible. Seríamos un animal en esencia instintivo que hace pero no sabe eso que hace, como bien lo reconociste con el caso del mono o del perro que bailan al son de la música.
Es que nadie "comunica su estado de conciencia".

¿Qué es eso?

Primero defínelo.

Con respecto a lo demás no realmente. Como se ha mostrado científicamente, el cerebro se adelanta al pensamiento, por una parte, y por otra cuando una persona hace algo (hablar, moverse, reaccionar, mirar e interactuar), todo eso se correlaciona con los procesos electroquímicos en su :lol: cerebro, tal que la conciencia no interfiere ni aporta nada, solo es un residuo de nuestro proceso cerebral, por eso muchos la consideran un epifenómeno, porque si se apagase, realmente seríamos la misma persona, solo que sin conciencia, pero en efecto, nuestro cerebro seguiría en estado automático realizando las mismas funciones y solo uno se daría cuenta de eso, nadie más. Por eso por el simple hecho de hablar con una personas tú no puedes saber si tiene o no conciencia, porque toda la personalidad y el acto de la misma, se corresponde con relaciones electroquímicas, no realmente a "decisiones libres".
JBELL escribió: 05 May 2021, 04:35 Obvio, es lo que te he explicado. No sabemos ni dónde ni cómo se genera esa funcionalidad que llamamos conciencia. Pero sí conocemos sus manifestaciones y por lo mismo tenemos la posibilidad de detectar su existencia. Una de esas manifestaciones es la capacidad de adquirir y acumular conocimientos que se traducen necesariamente en cambios de comportamientos para adecuarlos a esos conocimientos que se han adquirido sin que intervenga un cambio genético. Por lo mismo deberíamos esperar que un ser consciente cambie en el tiempo sus comportamientos producto de su adquisición de conocimientos. Y eso no lo hemos podido verificar en ningún animal que conozcamos.
Si es tan obvio, no me habrías llevado la contra anteriormente, esto demuestra que eres un analfabeto y que se mueve por el ego. Buscas refutar en lugar de aprender, y como resultado terminas siempre haciendo el papelón. Y perdona, ¿dónde me has explicado esto por favor? :lol: Ten un poco de amor propio.

Lo único que me estás diciendo es que el ser humano es más inteligente que los animales.

¿Y?

¿En qué momento he estado en contra de esta aseveración?

Aprende a leer.


JBELL escribió: 05 May 2021, 04:35 Esa posibilidad de conocimiento amplía infinitamente nuestras posibilidades de elección, es decir, nuestra libertad.
Ahora es cuando debes explicarnos, ¿dónde está el libre albedrío?

¿Por qué eres tan cobarde al momento de responder lo medular?
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Gaav
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Re: Dios y el Universo de tiempo, espacio y causalidad

Mensaje por Gaav »

JBELL escribió: 05 May 2021, 03:52 Claro, es la temperatura la variable cuantitativa. Todavía espero que me digas qué variable cuantitativa explica la conciencia; esto es, la capacidad de adquirir y acumular conocimiento para utilizarlo en beneficio propio. Si no sabes, sólo reconócelo y ya. Ya vimos que es un sinsentido esperar que por el paso del tiempo los hipopótamos vuelen. Muéstrame que no ocurre lo mismo con la conciencia. ¿Es un problema de tiempo? Vamos, dinos cuál es la variable cuantitativa Gaav.
Y yo todavía espero que me digas cómo es eso del libre albedrío. Tú eres quien no responde, debes como 30 temas y es tu cobardía lo que te impide contestarlos y asumir que eres un neófito y un engreído a pesar de su situación como desdentado.

Es tan simple y ya lo he dicho, que me da hasta pena que de verdad estés preguntando algo respondido.

Y cito:

Miramos a una mosca y sabemos que si la estimulamos, puede reaccionar en a o en b. Así reacciona frente a ese estímulo. Sus opciones son muy simples porque su desarrollo también lo es.

Si hacemos lo mismo con un chimpancé, podemos observar que su reacción puede ir en a, b, c, o d, por ejemplo.

Y cuando observamos a un humano, podemos decir que es a, b, c, d, e, f, g, h, i.

Pero en el fondo no estás observando la conciencia, solo tienes la certeza que hay comportamientos.


¿Qué ocurriría por cierto, si conocemos a una especie extraterrestre superior que tiene un nivel de inteligencia tal que nos ven como monos? ¿Dónde queda la conciencia y el libre albedrío?
JBELL escribió: 05 May 2021, 03:52 Cuál es la variable cuantitativa Gaav. Todavía espero.
Podrías comenzar por ponerte los lentes porque tu vista falla, tomarte la pastilla porque tu memoria también falla, y los dientes postizos para poder entendernos bien porque sin ellos solo balbuceas. ¿Ahora sí? Lee entonces.

¿Correcto?

Perfecto.
JBELL escribió: 05 May 2021, 03:52 Excelente!!! El vuelo es una funcionalidad cualitativamente distinta. No dolió tanto contestar la pregunta, cierto? Muéstrame que variable cuantitativa es aquella que le ha permitido al hombre adquirir y acumular conocimientos. ¿Quieres que te lo pregunte 100 veces para que te dignes a contestar? Si no sabes sólo dilo y ya. No te va a doler.

Pero, ¿por qué te ufanas como flayte en partido de algo tan simple? Eso de seguro lo sabe cualquiera en tu casa, ¿y? Tampoco te hace más inteligente porque sigues respondiendo solo bazofias. Lo que preguntas ya está más que explicado. Lo que ocurre es que a tu edad ya la mente te juega malas pasadas, mi recomendación viejo naftalinoso es que te pongas bien los pañales, cojas tus lentes, los limpies, y recién luego de eso te dignes a responderme, porque hasta ahora te das vueltas y vueltas en nimiedades. Dignas de ignorantes, debo decir.
JBELL escribió: 05 May 2021, 03:52 ¿No será que esa funcionalidad, la conciencia que nos permite adquirir y acumular conocimientos, es producto de un tipo de estructura particular, como ocurre con las alas de las aves? Vamos, menos cháchara y más argumentos.

O simplemente más inteligencia.

¿Dónde está el libre albedrío?
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