Libre Albedrío o Azar

Bertrand
Mensajes: 263
Registrado: 05 Sep 2021, 12:41

Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Bertrand »

¿Meta-Barón reflexiona al azar?
La conclusión es que sabemos muy poco y sin embargo es asombroso lo mucho que conocemos. Y más asombroso todavía que un conocimiento tan pequeño pueda dar tanto poder (Bertrand Russell)
Soy
Mensajes: 1006
Registrado: 14 May 2014, 19:42

Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Soy »

El tema es que para Dosyogoro da igual llamar a un significado libre albedrío o azar; porque dice que las palabras son meras palabras.
Pero en cambio no le da igual porque sigue llamando azar al libre albedrío, a una decisión o elección libre de un sujeto, así que por un lado dice que le da igual y por otro lado no le da igual, tiene una contradicción en sí mismo.

Además se inventa su propia definición de azar que no es sacada de ninguna fuente ni de ningún filósofo sino inventada por él. Aquí se ve:

he llamado azar a que haya comportamientos contingentes; puesto que son comportamientos que tienen ausencia, tanto de causas naturales (objeto), como de razones psicológicas (sujeto).

Se inventa su propia definición de azar igualando el comportamiento de una piedra ( objeto) a una decisión de un ente consciente con capacidad para escoger o decidir ( sujeto).

Si, se la inventa, porque esa definición de azar no existe.

Como todos sabemos un objeto por ejemplo una piedra, no tiene capacidad de decidir ni de escoger nada, además carece de consciencia etc.... A diferencia de un sujeto consciente.

Si hablamos de escoger, elegir o decidir de entre varias opciones, es evidente que una piedra no puede, pero un sujeto con libertad de elección o libre albedrío si podría,
Y no sería azar sino libertad de elección.

Pero imaginemos con una metáfora que la piedra fuese un sujeto y empleo para ello la metáfora de la piedra de Spinoza que dice algo así:

La piedra que cae en ese camino cree que ha escogido o decidido caer en ese camino cuando han sido las causas las que la han llevado ahí.

Bueno, pues como se puede ver, si la piedra realmente hubiese escogido o decidido caer en ese camino sólo sería.posible si la piedra tuviera libertad de elección, libre albedrío.

Lo demás será creer escoger o creer decidir o a saber, como la piedra que cree haber escogido caer ahí, pero si el sujeto realmente escoge o decide sólo es posible si tiene libre albedrío.

Tal como el ejemplo de la piedra de Spinoza que nada escoge ni decide realmente sino que sólo cree haberlo hecho, pues tal como eso decir que un sujeto escoge de manera determinada o azarosa es un sinsentido, un juego de palabras, una contradicción, una falacia propia de Trolls del inframundo que se les permite decir cualquier cosa porque carecen de raciocinio. En el inframundo, eso sí, sin molestar.

El sujeto sólo.puede escoger, elegir o decidir si tiene libertad de elección, libre albedrío.

Lo demás será creer escoger o a saber. El mismo Spinoza lo dice en su ejemplo de la metáfora de la piedra. Y no porque lo diga él, sino porque así es y así lo dice la razón.

Lo de que el sujeto escoge al azar o determinado es un absurdo y una falacia como ya hemos visto, es una contradicción.

Lo correcto sería decir que el sujeto cree escoger cuando realmente han sido las causas o el azar lo que ha determinado esa decisión. Eso estaría bien dicho sin falacias.

Si escoge el sujeto, sólo puede ser si realmente tiene libertad de elección, libre albedrío. Y por tanto ahí no determina nada el azar ni las causas, sino el sujeto.

Por eso vuelvo a repetir: O escoge el sujeto o No escoge el sujeto. Eso es impepinable.

Lo de que escoge el sujeto pero no escoge el sujeto ya te lo puedes quitar de la cabeza, eso es un absurdo y una falacia.

Una vez comprendido esto, entonces:
Si es el sujeto el que determina o escoge la opción entonces es libre albedrío.( El sujeto tiene poder de actuación)
Si no es el sujeto el que la determina entonces son las causas o el azar lo que lo haga.( El sujeto no tiene poder de actuación) al igual que una piedra.

Es bien clara la diferencia, si Dosyogoro sólo quiere hablar de piedras, pues bueno, sólo habrá determinismo o azar. Pero es absurdo trasladar eso a un debate de libre albedrío o determinismo, pues no se habla de objetos sino de sujetos, ya sabemos que los objetos no toman decisiones ni tienen libre albedrío y por tanto si se mueven pues serán las causas o el azar lo que los mueva, pero es absurdo decir que una decisión o elección de un sujeto sea azar, pues cómo ya se ha mostrado toda decisión o elección sólo es posible si hay libertad de elección, libre albedrío.
Lo demás será creer haber elegido o creer haber decidido o a saber.

Si escoge el sujeto, sólo puede ser si realmente tiene libertad de elección, libre albedrío. Y por tanto ahí no determina nada el azar ni las causas, sino el sujeto.

Y como ya dije:
Soy escribió: 07 Oct 2021, 02:58 A mí me parece muy bien que haya aleatoriedad, una nube de probabilidades posibles en una decisión no determinada, eso nadie.lo.niega, pues sin probabilidades no se puede escoger libremente. Para que el sujeto tenga libertad de elección tendrán que haber diferentes posibilidades no determinadas para que este pueda escoger libremente cualquiera de las opciones.

Nadie niega que haya una aleatoriedad o nube de probabilidades posibles.
Contingencia sería la nube de posibilidades que pueden darse, pero el determinar esa opción frente a la otras es libertad de elección, libre albedrío.
[/quote]

Así que ya está bien de que en un debate de determinismo o libre albedrío, cada vez que se.muestra un argumento a favor del.librr albedrío, salga Dosyogoro y diga: eso es azaaaaar, según mi propia definición de azar inventada por mí.
Bertrand
Mensajes: 263
Registrado: 05 Sep 2021, 12:41

Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Bertrand »

¿Soy, tú crees que nuestra biología influye fuertemente en nuestra conducta?
La conclusión es que sabemos muy poco y sin embargo es asombroso lo mucho que conocemos. Y más asombroso todavía que un conocimiento tan pequeño pueda dar tanto poder (Bertrand Russell)
Avatar de Usuario
Tachikomaia
Mensajes: 14378
Registrado: 10 Ago 2011, 20:39

Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Tachikomaia »

Soy, decías que Dosyogoro no había dado una definición de azar pero ahora dices que la dió ¿la dió recién o qué?
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.
xasto
Mensajes: 1627
Registrado: 05 Ene 2021, 19:44

Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por xasto »

Tachikomaia escribió: 15 Oct 2021, 04:19 Soy, decías que Dosyogoro no había dado una definición de azar pero ahora dices que la dió ¿la dió recién o qué?
Ya dije tiempo atrás que Soy tiene una empanada mental como un piano...
Avatar de Usuario
Meta-Barón
Mensajes: 2506
Registrado: 13 Nov 2010, 23:36
Rango personalizado: Momo.

Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Meta-Barón »

No hablo al azar sino que trato de dejar cada cosa en su sitio.

La oscuridad es contraria a la luz.
La luz desea más luz.
La oscuridad más oscuridad.

Hay un guerrero vigilando la puerta de la luz.
Y el que lo ha vencido no permite entrar en la puerta de la oscuridad.
Para abrir la puerta de la oscuridad hay que abrir primero la de la luz.

Hay un guerrero vigilando la puerta de la oscuridad.
Y el que lo ha vencido no permite entrar en la puerta de la luz.
Para abrir la puerta de la luz hay que abrir primero la de la oscuridad.

Ni la luz desea la oscuridad, ni la oscuridad la luz.
La oscuridad desea ser oscuridad, y la luz ser luz.
Porque hay un guerrero en la puerta.

Quien tiene la llave abre la puerta.
Quien tiene las dos llaves... ¿Donde estará?
Pues en la luz o en la oscuridad, no en las dos.

Por lo tanto el Ser Es, y el No-Ser No-Es.
Avatar de Usuario
Albedrío
Mensajes: 1476
Registrado: 07 Nov 2019, 18:11

Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Albedrío »

xasto escribió: 15 Oct 2021, 10:32
Tachikomaia escribió: 15 Oct 2021, 04:19 Soy, decías que Dosyogoro no había dado una definición de azar pero ahora dices que la dió ¿la dió recién o qué?
Ya dije tiempo atrás que Soy tiene una empanada mental como un piano...
Dos que no saben leer y encima uno con lo de la ignorancia atrevida.
NON PLUS ULTRA
Soy
Mensajes: 1006
Registrado: 14 May 2014, 19:42

Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Soy »

Bertrand escribió: 14 Oct 2021, 20:44 ¿Soy, tú crees que nuestra biología influye fuertemente en nuestra conducta?
Eso sí un caso lo tratamos cuando se pueda hacer un debate sobre libre albedrío o determinismo.
Cuando Dosyogoro comprenda la diferencia entre azar y libre elección, si es que lo hace algún día.

Pero claro que influye en nuestra conducta la biología y la cultura y las leyes y el clima y todo, claro que sí, nadie lo niega, lo que se niega no en este debate sino cuando se pueda hacer un debate medianamente serio de determinismo o libre albedrío es que sólo haya una sola e inexorable necesidad de actuación, o sea se niega que el sujeto no pueda escoger o decidir de entre varias opciones posibles.
Siempre habrá influencia de todo, pero eso no quiere decir que esa influencia desemboque en una sola e inexorable necesidad de actuación Pues esa influencia bien puede desembocar en varias opciones posibles.

Y es ahí cuando el sujeto conscientemente puede escoger de entre esas opciones mediante libre elección. Y eso no es azar porque como ya se ha dicho:

el azar no puede considerarse un sucedáneo del libre albedrío, ya que nuestras decisiones seguirían sin ser tomadas conscientemente, pues solo implica que las mismas no pueden preverse.


Pero eso no se debate aquí, ya haremos el debate si Dosyogoro.nos deja.

En cuanto a Tachi, ya le ha respondido Albedrío, si Tachi, Dosyogoro puso la definición en su último post.
xasto
Mensajes: 1627
Registrado: 05 Ene 2021, 19:44

Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por xasto »

Soy escribió: 16 Oct 2021, 01:24
Bertrand escribió: 14 Oct 2021, 20:44 ¿Soy, tú crees que nuestra biología influye fuertemente en nuestra conducta?
Eso sí un caso lo tratamos cuando se pueda hacer un debate sobre libre albedrío o determinismo.
Pues eso, a mi, me huele a "excusas de mal pagador", puesto que hay dos temas abiertos sobre el libre albedrío: "La pequeña grieta del determinismo" en el que tú empezaste, y "Desmontando argumentos sobre el libre albedrío" de Gaav, pero en el que no te interesa participar.
Bertrand
Mensajes: 263
Registrado: 05 Sep 2021, 12:41

Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Bertrand »

Soy escribió: 16 Oct 2021, 01:24 Eso sí un caso lo tratamos cuando se pueda hacer un debate sobre libre albedrío o determinismo.
Cuando Dosyogoro comprenda la diferencia entre azar y libre elección, si es que lo hace algún día.

Pero eso no se debate aquí, ya haremos el debate si Dosyogoro.nos deja.
No dependes de Dosyogoro para abrir el debate. ¿Es que no tienes libre albedrío?

Soy escribió: 16 Oct 2021, 01:24 el azar no puede considerarse un sucedáneo del libre albedrío, ya que nuestras decisiones seguirían sin ser tomadas conscientemente, pues solo implica que las mismas no pueden preverse.
No defiendo el azar. Por esa parte, no te preocupes. Mi dilema es qué grado de libre albedrío tenemos.

Soy escribió: 16 Oct 2021, 01:24 Siempre habrá influencia de todo, pero eso no quiere decir que esa influencia desemboque en una sola e inexorable necesidad de actuación Pues esa influencia bien puede desembocar en varias opciones posibles.
Esa es la cuestión. ¿Y por qué escogemos una entre las varias opciones posibles?

Podríamos hacerlo por capricho o bien porque es la mejor para nosotros, la que mejor se adapta a nuestras condiciones. En el primer caso podría ser libre albedrío; en el segundo, estaríamos determinados.

Evolutivamente, la segunda opción es mucho más razonable que la primera.
La conclusión es que sabemos muy poco y sin embargo es asombroso lo mucho que conocemos. Y más asombroso todavía que un conocimiento tan pequeño pueda dar tanto poder (Bertrand Russell)
Responder