Dios y el Universo de tiempo, espacio y causalidad

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Gaav
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Re: Dios y el Universo de tiempo, espacio y causalidad

Mensaje por Gaav »

JBELL escribió: 04 May 2021, 21:28
Gaav escribió: 04 May 2021, 19:48Cuando los religiosos hablan de la conciencia, olvidan que realmente no tenemos cómo saber que un animal no tiene conciencia.
No es cierto. Hay dos formas para analizar la existencia de conciencia:

1) Ver si el comportamiento a través de los años cambia por efecto de la adquisición de conocimientos.
2) Todo ser consciente busca comunicarse. Han habido muchos experimentos y ningún resultado concreto.

El tema de la conciencia no es un tema religioso. Es un tema científico. Ya está dicho, la conciencia se manifiesta en la capacidad de adquirir conocimientos; descubrir, conocer y entender las relaciones de causalidad que gobiernan los fenómenos empíricos y poder utilizarlas en beneficio propio. No hay magia. Sólo describo algo que entendemos y conocemos.

Lo que puedes ver no es la conciencia, es lo empírico, la conciencia no se puede estudiar empíricamente, ese es mi punto. Es tan simple que la psicología lleva más o menos 100 años entendiéndolo así, pero JBELL cree que hay estudios que han visto cómo opera la conciencia.

Y sí, es un tema científico, pero tú lo llevas al plano religioso como dogmático que eres al señalar que existe libre albedrío.

Sigo esperando que fundamentes eso. No huyas más, ten huevos.
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margii
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Re: Dios y el Universo de tiempo, espacio y causalidad

Mensaje por margii »

JBELL escribió: 04 May 2021, 19:16
margii escribió: 04 May 2021, 17:05 ¿Estas seguro que los humanos superan a los animales? Te puedo asegurar que ciertos Cuervos tienen naturalmente más conocimiento de Fisica que muchos humanos: Fijate como un cuervo puede resolver problemas de hidostática, en forma de hechos, que tal vez muchos humanos no podrían...
Es evidente que los hemos superado. Podemos hacer más que cualquier animal porque tenemos la capacidad de conocer y entender el mundo y a nosotros mismos y utilizar esos conocimientos en nuestro beneficio. Podemos volar más rápido y alto que cualquier ave aunque no tengamos alas, podemos ver mejor que cualquier animal aunque no tengamos sus ojos, podemos ser mas rápidos que un guepardo aunque no tengamos su fisonomía, podemos nadar y sumergirnos más profundamente en el agua aunque no tengamos branquias, etc.

Nuestros órganos, por ejemplo, que tienen respuestas increíbles a los estímulos del entorno, tienen conocimientos? No, cierto?

No todo comportamiento es resultado del conocimiento, por más "inteligente" que parezca. Lo que hemos aprendido es que la inmensa mayoría (por no decir todos los comportamientos de los animales distintos del hombre), proviene de su configuración genética. Es decir, todos los de su especie tendrán un cierto comportamiento aún sin haberlo aprendido. Los conocimientos se aprenden, se adquieren. Los humanos, además de tener respuestas genéticas e inconscientes como todo ser vivo, tenemos respuestas fruto de nuestros conocimientos reflexivos.

De hecho un virus podríamos catalogarlo de extremadamente inteligente. El VIH, por ejemplo, tiene estrategias increíbles para "burlar" nuestro sistema inmunológico. ¿El virus tiene conocimientos? Evidentemente no. Ni siquiera tiene cerebro. Nosotros sí tenemos la capacidad de adquirir conocimientos y por lo mismo sabemos que lo derrotaremos. Tienes que diferenciar entre un comportamiento producto del conocimiento de uno inconsciente; esto es de una respuesta genética; estímulo - respuesta.

Bueno, se perdió en el limbo la respuesta que di antes... no la encuentro, no se cargó en la pagina del foro.

Creo que hay un punto clave:

VIH, un virus que no tiene inteligencia (no tiene ni metabolismo, como todo virus, menos va a tener un proceso cerebral intelectual), lo mismo un cáncer, un prion, actúan como entendiendo lo que hacen... y la casualidad/azar no piensa, no genera conductas, no comprende procesos, pero tanto los virus como los cánceres y los priones, ambos tres altamente misteriosos procesos, saben cómo eludir las barreras no solo inmunológicas, sino cualquier otro tipo de barrera... como si quirúrgicamente supieran bioquímica a un nivel que ni el humano puede lograr saber.

¿Cómo es esto posible si el azar no puede generar procesos inteligentes?

La única explicación es la misma que se plantea para explicar por qué una persona con muerte cerebral puede tener conciencia o cuando alguien está declarado muerto y lo resucitan dice que vio y escuchó incluso desde un lugar distante a su cuerpo, o por ej, quien tiene una premonición de algo y ocurre o telepáticamente puede saber algo... la única explicación un doble universo, integrado, es decir el fenoménico universo material/energético y otro de otra naturaleza, no material/energética, al cual algunos llaman mental.

Esta teoría es el único modelo que permite explicar todo fenómeno no material/energético, incluso da la base para comprender el origen del Cosmos más allá de lo material/energético.
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JBELL
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Re: Dios y el Universo de tiempo, espacio y causalidad

Mensaje por JBELL »

Gaav escribió: 04 May 2021, 21:58 Es tan simple que la psicología lleva más o menos 100 años entendiéndolo así, pero JBELL cree que hay estudios que han visto cómo opera la conciencia.
Estás confundido Gaav. Una cosa es saber dónde y cómo se genera la conciencia y otra muy distinta es saber cómo se manifiesta. Lo primero lo desconocemos. Lo segundo lo conocemos bastante. Existen dos grandes manifestaciones:

1) La comunicación. Capacidad de entregar y recibir los estados de conciencia.
2) La capacidad de adquirir conocimientos

Es decir, yo, al comunicarme con otro, puedo tener certeza que es consciente sin saber cómo es que se genera ese estado. ¿Capisco?
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Gaav
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Re: Dios y el Universo de tiempo, espacio y causalidad

Mensaje por Gaav »

AEVC escribió: 04 May 2021, 21:47 Llamamos percepción a la experiencia íntima de sentir, ver, oler, etc. Más allá de que no sea un sentir, ver, oler, etc. La percepción no es el contenido de la percepción.

Y percibir dolor, no es igual a la actividad cerebral. Están relacionados, pero no es lo mismo.

Es este contenido de la percepción, que está relacionado al comportamiento de la materia, que por eso podemos decir que todo lo percibido sigue las leyes de la física. Pero no son lo mismo.

¿De acuerdo hasta acá?


pd: Fijate como JBELL o Albedrío hablan de la percepción como un comportamiento X, como si al "descubrir" o "conocer", es que surge la percepción, la experiencia íntima.

¿Por qué es importante el "descubrir" o "conocer", cuando sabemos que el libre albedrío es falso? En el caso de JBELL, él cree en el libre albedrío, por eso tiene coherencia, dentro de la incoherencia, que piense así.
Explícame esto,

" La percepción no es el contenido de la percepción"

Que es lo que te dije hace varios post.

Necesito entender más tu metafísica, eso de la percepción antes de la materia.
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Gaav
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Re: Dios y el Universo de tiempo, espacio y causalidad

Mensaje por Gaav »

JBELL escribió: 04 May 2021, 22:30
Gaav escribió: 04 May 2021, 21:58 Es tan simple que la psicología lleva más o menos 100 años entendiéndolo así, pero JBELL cree que hay estudios que han visto cómo opera la conciencia.
Estás confundido Gaav. Una cosa es saber dónde y cómo se genera la conciencia y otra muy distinta es saber cómo se manifiesta. Lo primero lo desconocemos. Lo segundo lo conocemos bastante. Existen dos grandes manifestaciones:

1) La comunicación. Capacidad de entregar y recibir los estados de conciencia.
2) La capacidad de adquirir conocimientos

Es decir, yo, al comunicarme con otro, puedo tener certeza que es consciente sin saber cómo es que se genera ese estado. ¿Capisco?
No.

Si tú te comunicas con otra persona, solo sabes que esa persona se comunica contigo, no que tenga conciencia realmente. Eso lo deducimos lógicamente cuando observamos y realizamos ejercicios y "experimentos" introspectivos. Por eso muchos hablan de la conciencia como epifenómeno, porque si es como la corriente cognitiva ha descubierto en sus estudios, perfectamente podríamos apagar la conciencia y seguir funcionando sin que los demás se den cuenta que realmente no hay conciencia.

Por eso los conductistas, aunque desde mediados del siglo pasado hayan decaído, mantienen su crítica al resto de corrientes que estudian la "conciencia".

Empíricamente tu no ves la conciencia, tú ves comportamientos.

Pero realmente es lo mismo que podemos decir de otros organismos vivos.

Miramos a una mosca y sabemos que si la estimulamos, puede reaccionar en a o en b. Así reacciona frente a ese estímulo. Sus opciones son muy simples porque su desarrollo también lo es.

Si hacemos lo mismo con un chimpancé, podemos observar que su reacción puede ir en a, b, c, o d, por ejemplo.

Y cuando observamos a un humano, podemos decir que es a, b, c, d, e, f, g, h, i.

Pero en el fondo no estás observando la conciencia, solo tienes la certeza que hay comportamientos.

Los mamíferos, a diferencia de los insectos, tienen un mayor grado de aprendizaje, sí, por eso no es lo mismo un perro nacido y criado desde pequeño en una familia, que un perro que se quedó con otros perros toda su vida en un entorno salvaje. Una mosca ya sea en un laboratorio o en un baño público, básicamente mostrará los mismos comportamientos, hay una enorme diferencia.

Podemos decir entonces que la complejidad del acto y comportamiento de un insecto es a+a, mientras que el de un chimpancé es a*a, y el de un humano es a^a. Pero solo observamos un comportamiento más complejo.

Por eso te conmino a que me expliques cómo encajas todo esto con el libre albedrío.
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Re: Dios y el Universo de tiempo, espacio y causalidad

Mensaje por AEVC »

Gaav escribió: 04 May 2021, 22:36
AEVC escribió: 04 May 2021, 21:47 Llamamos percepción a la experiencia íntima de sentir, ver, oler, etc. Más allá de que no sea un sentir, ver, oler, etc. La percepción no es el contenido de la percepción.

Y percibir dolor, no es igual a la actividad cerebral. Están relacionados, pero no es lo mismo.

Es este contenido de la percepción, que está relacionado al comportamiento de la materia, que por eso podemos decir que todo lo percibido sigue las leyes de la física. Pero no son lo mismo.

¿De acuerdo hasta acá?


pd: Fijate como JBELL o Albedrío hablan de la percepción como un comportamiento X, como si al "descubrir" o "conocer", es que surge la percepción, la experiencia íntima.

¿Por qué es importante el "descubrir" o "conocer", cuando sabemos que el libre albedrío es falso? En el caso de JBELL, él cree en el libre albedrío, por eso tiene coherencia, dentro de la incoherencia, que piense así.
Explícame esto,

" La percepción no es el contenido de la percepción"

Que es lo que te dije hace varios post.

Necesito entender más tu metafísica, eso de la percepción antes de la materia.
Pero es que yo no creo que hay primero percepción y después materia. Creo que la materia es el contenido de la percepción. Sin materia no hay percepción. Pero la diferencia con tu metafísica es que yo creo que sin percepción tampoco hay materia.

La percepción es la relación Percibidor <--> Objeto

Si te quedas mirando al Objeto, entonces vas a pensar que la percepción es un objeto o un comportamiento x (todo objeto es un comportamiento o viceversa).

No podemos por ejemplo decir que la percepción es el Dolor. Más bien el Dolor es percibido.

No puedo explicar ahora que sería el Percibidor, ni profundizar más en la cuestión, hasta que no entiendas primero tu propia metafísica.

Lo que quiero que pienses sobre tu metafísica es el por qué.

Supongamos que la percepción surge luego de que la materia llega a cierto nivel de complejidad. Surge o "emerge", como quieras. Que es lo que dice tu metafísica.

La pregunta es, ¿qué tendría de especial ese nivel de complejidad como para que surja la percepción?

Cuando uno sigue creyendo en el libre albedrío, en el fondo sigue creyendo en un Alma, lo sepa o no, donde esta Alma es la que empieza a mover la materia a "su propia voluntad".

Vos ya no crees en el libre albedrío, sin embargo al creer que la percepción surge cuando se alcanza cierta complejidad en la materia, estás como diciendo que surge un Alma allí, donde aparece lo que es la experiencia íntima, el sentir.

El sentir, el percibir, parece como si es un agregado nuevo a la Realidad, junto a la materia. Donde antes había simplemente átomos uniendose y separandose, ahora hay algo nuevo.

¿Cómo es eso posible?
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Gaav
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Re: Dios y el Universo de tiempo, espacio y causalidad

Mensaje por Gaav »

Sí.

Mínimamente para aceptar que hay percepción, yo digo que existen organismos que perciben, y que se perciben. Me basta una bacteria, pero no me basta una roca.

Si la materia no puede existir sin la percepción, ¿qué ocurría antes de la vida orgánica?

¿Una piedra se percibe con otra piedra? ¿O estás diciendo que la percepción es idéntica a la relación?
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Re: Dios y el Universo de tiempo, espacio y causalidad

Mensaje por AEVC »

¿Y que tiene que ver ese comportamiento NO ESPECIAL llamado "vida"?

¿Crees que sucede algo "nuevo" cuando se genera ese comportamiento llamado "vida"?

¿Por qué te basta una bacteria pero no una roca?
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Gaav
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Re: Dios y el Universo de tiempo, espacio y causalidad

Mensaje por Gaav »

Una bacteria "percibe" (esto es, muy vagamente descrito) lo que ocurre en su entorno y actúa en consecuencia. Percibe un organismo y se introduce en él, por ejemplo.

Una roca no percibe, según esta misma interpretación.

¿O sí?

¿Cómo percibe una roca otra roca a su lado?
AEVC
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Re: Dios y el Universo de tiempo, espacio y causalidad

Mensaje por AEVC »

Estás diciendo que para percibir se necesita realizar X comportamientos. Pero no entiendo para qué, si da igual el tipo de comportamiento, ningún comportamiento es especial. No hay libre albedrío.

La percepción no es el darse cuenta de algo. Ese "darse cuenta" es otro contenido más de la percepción.

Según mi metafísica, la roca percibiría algo muy simple, casi nulo. Pero es que... para la experiencia de la roca... no es ya una roca... No es que la experiencia de ser una roca es "aburrida", y que "demore mucho". Todo eso lo pensamos desde esta complejidad actual en la que estamos, pero cuando todo se vuelve más simple, todo sucede más rápido.

Pero no se si es necesario hablar de mi metafísica para que entiendas la tuya.

Yo quiero saber por qué sigues hablando de ciertos comportamientos como especiales, como diciendo "mira, viste ese comportamiento? bueno, si eso se comporta así, es porque está percibiendo".

Se supone que al quitar al libre albedrío de la cuestión, y quitando así por lo tanto la idea de que haya un "alma", entonces nos quedamos con que todo es lo mismo, solo que en diferentes manifestaciones de complejidades.

¿Que hace que alguna estructura de la materia la consideres especial para decir que hay percepción en esos casos y en otros no?
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