Libre Albedrío o Azar

Soy
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Soy »

Soy escribió: 10 Oct 2021, 02:00 Y vuelvo a formular la pregunta, aunque ya sé que no la aceptas quiero que lo digas tú mismo. Que no aceptas la definición de libre albedrío porque si la aceptases ya no lo podrías llamar azaaaar
Soy escribió: 03 Oct 2021, 02:59 Yo sólo tengo una pregunta: ¿ Estás de acuerdo y aceptas la definición de libre albedrío dada por Spinoza o no?


Y además todavía estoy esperando la definición de azar que te pedí que pusieras. Porque sino da igual que digas: eso es cositooooo, si no pones la definición de nada sirve.
Y entonces veremos a ver cuál es la diferencia entre eso que llamas azar y el libre albedrío. La definición de libre albedrío está ahí, falta la definición de azar que has de poner tú.
Es bien fácil, pon la definición de azar que creas conveniente sin inventartela, de alguna fuente o algún filósofo y veremos entonces la diferencia entre azar y libre albedrío.

Inútil es seguir con la falacia que pones siempre.
Toni tiene razón, desde antes de crear este debate te dije que sobretodo pusieses la definición de eso que llamas azar, si es tirar un dado o que es.
Una vez tengamos la definición de azar, podremos ver claramente que no es lo mismo que el libre albedrío y por lo tanto no puedes decir que un acto o decisión del sujeto sin causas que lo determinen sea azaaaaar.

Si no la pones tú, al final la tendré que poner yo, tú mismo. De nada sirve que repitas tu falacia ad agotamientum, lo único que has de hacer es poner la definición de azar al que te estás refiriendo.
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Soy »

Albedrío escribió: 12 Oct 2021, 09:49 No llego a entender lo que pretendes, Soy.

El libre albedrío requiere al menos la ilusión de que se toma una decisión consciente. ¿Cómo va a ser azaroso eso?
Eso díselo a Dosyogoro,, que en los debates de libre albedrío o determinismo cuando se expone una decisión o acto de un sujeto el cual no está determinado, pudiendo el sujeto escoger entre ese u otro de manera consciente y voluntaria ( sin imposición) , o sea libre elección, libre albedrío. Sale Dosyogoro.y dice: eso es azaaar.

Pues por eso he hecho este debate, para mostrar claramente la diferencia entre libre albedrío y azar.
Porque sino, será.imposible hacer un debate sobre libre albedrío o determinismo.
Mira:
Soy escribió: 04 Oct 2021, 01:09 Que a mí me da igual, cómo si dice que los reyes magos van en bicicleta, lo que importa es que en un debate sobre libre albedrío VS determinismo si no entiende siquiera la diferencia entre libre albedrío y azar, pues cada vez que se da un argumento a favor del libre albedrío sale y dice: eso es azaaaaar.

Y eso es lo que hace imposible el debate, pues no entiende la diferencia entre libre albedrío y azar.

Lo que le lleva también a refutaciones absurdas cuando alguien expone un argumento a favor del libre albedrío, pues cómo no entiende la diferencia entre azar y libre albedrío, se pone a decir que el libre albedrío requiere ser omnisciente y no se qué barbaridades más.

Ese es el problema realmente, que no se puede hacer ese debate con Dosyogoro por enmedio porque no tiene capacidad o no quiere ver la diferencia entre libre albedrío y azar y está bien clara, o el sujeto actúa o decide o determina la opción o no.

Bien simple que es. La diferencia es bien clara, o actúa el sujeto (libre albedrío) o no actúa el sujeto.( Azar o determinismo)
el azar no puede considerarse un sucedáneo del libre albedrío, ya que nuestras decisiones seguirían sin ser tomadas conscientemente, pues solo implica que las mismas no pueden preverse.

Y sigo a la espera de que Dosyogoro termine ya con su falacia ad agotamientum y se digne a poner la definición de lo que considera azar.

Entonces veremos claramente que no es lo mismo que libre albedrío y por lo tanto a la libertad de elección ya no podrá llamarlo azar, sino lo que es, libre albedrío.

Y a partir de ahí podremos empezar el debate de libre albedrío o determinismo.

Pero si sigue así con falacias, sin responder a las preguntas, sin poner la definición que se le pide y desviando el tema a otros temas que no vienen a cuento cómo la libertad de Spinoza, si el sujeto se ha creado a si mismo o no, si el sujeto no es el sujeto, Dios y la virgen bendita y todo lo que se le ocurra, pues nunca acabaremos.

Es bien simple, sólo tiene que poner la definición de lo que considera azar, de una fuente o un filósofo, o sea, sin inventarsela, y con eso ya se acaba el debate porque se verá claramente la diferencia con la de libre albedrío.

¿ Por qué no lo hace? Pues ya lo dije.

De hecho cómo no la va a poner, pues se puede ver claramente esa diferencia en los puntos expuestos en la primera página, así que al no haber refutación.ninguna sobre esos puntos podemos dar el debate por finalizado teniendo bien clara la diferencia entre azar y libre albedrío.
Y cualquier mezcla de conceptos en un debate de libre albedrío o determinismo, donde alguien llame azar a la libre elección de un sujeto, se le remite a este debate y punto pues ya ha sido todo explicado desde la primera página.

No obstante, si Dosyogoro se digna a poner la definición de azar en vez de continuar con su falacia ad agotamientum, pues ahora es el momento de ponerla.

Sino pues cuando entre al debate y diga eso es azaaaaar, basta con decirle que no lo es y ponerle el link de este debate y decirle que ahí tiene ya toda su refutación y la definición de libre albedrío y la de azar y todo lo necesario para no mezclar conceptos.

Es bien fácil:Si es el sujeto el que determina o escoge la opción entonces es libre albedrío.( El sujeto tiene poder de actuación)
Si no es el sujeto el que la determina entonces son las causas o el azar lo que lo haga.( El sujeto no tiene poder de actuación)
Eso es impepinable y ahí está la definición de libre albedrío para ver que es así.
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Dosyogoro2
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Dosyogoro2 »

Aprender a leer, y no dejarse llevar por tergiversadores. Las fuentes de lo que expongo está en lo que expongo, no en lo que otros digan que expongo.

Las palabras no hacen conceptos. Lo importante son los conceptos, se llamen como se llamen.

El tema es comprender que si un comportamiento se produce desde razones (da igual que estas razones sean el mismo sujeto, o que sea primera o última -que esto es una castaña, pero es que da igual tomar esta castaña para el argumento que expongo) que no diferencian suficientemente un comportamiento de otros para hacer uno necesario, entonces desde las mismas razones se puede dar un comportamiento como se pueden dar los otros, tal que son comportamientos contingentes (composibles, posibles, potencias). Esto da igual llamarlo libre albedrío que llamarlo azar que llamarlo X, que llamarlo waku-waku.

Si uno quiere diferenciar que un tema son las causas naturales ajenas, y otro tema son los razonamientos psicológicos o espirituales que uno hace; y quiere llamar azar a que las causas naturales no determinan un comportamiento relacionado con estas causas naturales, y quiere llamar libre albedrío a que las razones psicológicas no determinan un comportamiento relacionado con estas razones psicológicas, no tengo ningún problema con ello.

El tema es que independientemente de ello, el hecho argumental demostrativo sigue siendo el mismo, las razones psicológicas (ya sean incluso éstas el mismo sujeto) o son necesarias o son contingentes, y producen o en necesidad o en contingencia aquellos comportamientos que son producidos por estas razones o sujetos.

Si son contingentes es que esas razones lo mismo son que podrían no haber sido (ser otras), y por lo tanto el sujeto no ser necesario, y si producen contingencias es que no pueden diferenciar suficientemente para hacer necesario un comportamiento de otros que por ello mismo son posibles o contingentes, y por lo tanto sus comportamientos (como las decisiones) lo mismo son que podrían no haber sido (ser otras).

El tema es que esto no se contesta, como tampoco se contesta precisamente el argumento principal de Spinoza que trata sobre la Realidad, y la necesidad por mor de la consistencia, de que la Realidad sea inmanente, infinita (fuera de Spinoza aparece la idea de que fuera bordeada por sí misma en un eterno retorno), y que por lo tanto no puede tener ni razón, ni causa transcendente a ella misma; ni razón, ni causa primera, ni última. Igualmente se obvia o se olvida o se tapa el argumento de Spinoza de porque en la Realidad tiene que haber relaciones, devenir, un sentido, porque sino aparecerían los comportamientos desde un sinsentido (por pura espontaneidad desde un caos sinsentido en donde todo comportamiento lo mismo que es podría haber sido cualquier otro comportamiento sin relación, sin razón, y/o sin causas, serían contingencias ilimitadas por no tener razones ni limitantes, ni probabilísticas de las que producirse en un devenir o sentido).

Pero a estos argumentos se arremeten falacias contra ellos, o simplemente se obvian.

Mientras que estos argumentos no han negado las consideraciones expuestas, sino que han demostrado que inclusivamente con ellas mismas igual el argumento es igual de cierto, tal que es irrelevante para el argumento estas afirmaciones.

Por otra parte independientemente del argumento expuesto, puesto que no necesitaría de ello, se ha demostrado porque estas consideraciones son una castaña, castaña que repito igualmente se han considerado como premisas acertadas para demostrar que incluso aceptando tal castaña el argumento que expongo sigue siendo igual de válido.

Todo comportamiento o es necesario o es contingente.


Desde mis usos de las palabras, he llamado azar (que da igual como se llame a qué, lo importante es el qué), a que haya comportamientos contingentes; puesto que son comportamientos que tienen ausencia, tanto de causas naturales (objeto), como de razones psicológicas (sujeto), para diferenciar suficientemente para hacer necesario un comportamiento (decisión) de otros comportamientos, que son precisamente posibilidades o contingencias que podían haberse producido desde las mismas razones psicológicas (sujeto) que podrían limitar o diferenciar probablemente un comportamiento de otros, pero habría por ello mismo ausencia de razones psicológicas (sujeto) que diferenciaran suficientemente hasta hacer necesario un comportamiento y descartar el resto que no podrían haberse producido.

Por lo tanto llamar libre albedrío a que el sujeto es la razón primera de su comportamiento (decisión), no sería azar (según mi uso de palabras), si tanto el sujeto como su decisión fueran necesarios (no podría haber sido otra); y sería azar si tanto el sujeto como su comportamiento (decisión) fueran contingentes (podrían haber sido otras, u otro sujeto u otra decisión).

El tema es que da igual el nombre, lo importante es comprender que un sujeto o comportamiento necesario no puede ser de otra forma y que un sujeto o comportamiento contingente es el que es, pero podría haber sido otros, tal que el sujeto no puede diferenciar suficientemente hasta hacer necesario un comportamiento y descartar los otros y por ello mismo son posibles los otros comportamientos que podrían haberse producido o comportado o actualizado.
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Soy »

Sigue sin poner la definición que se le pide y sigue con la falacia ad agotamientum.

Las palabras no hacen conceptos, por eso está ahí bien definido el concepto de libre albedrío para que no sea una mera palabra sino un concepto.
No veo yo donde has definido tú la palabra azar, ah es que no lo has hecho, es como si dijeses waku waku entonces.

El tema es comprender que :Si es el sujeto el que determina o escoge la opción entonces es libre albedrío.( El sujeto tiene poder de actuación)
Si no es el sujeto el que la determina entonces son las causas o el azar lo que lo haga.( El sujeto no tiene poder de actuación)

Lo que haces con tu mezcla de conceptos es una falacia de petición de principio, pues por un lado le das libre albedrío al sujeto diciendo que o escoge de manera determinada o escoge al azar, o sea, dándole poder de actuación al sujeto, siendo el sujeto el que escoge ya sea de una u otra manera y por tanto suponiendo que el sujeto tiene poder de actuación.
Y por otro lado le quitas el libre albedrío o libre elección o poder de actuación diciendo que entonces eso es determinismo o azar, o sea que no es el sujeto el que lo escoge sino las causas o el azar.

Una falacia vaya, un mero juego de palabras.

Desde el principio eliminas la libertad de elección ergo el libre albedrío, con una falacia y luego partes tus pseudo razonamientos de ahí.

Por eso vuelvo a repetir: O escoge el sujeto o No escoge el sujeto. Eso es impepinable.

Lo de que escoge el sujeto pero no escoge el sujeto ya te lo puedes quitar de la cabeza, eso es un absurdo y una falacia.

Una vez comprendido esto, entonces:
Si es el sujeto el que determina o escoge la opción entonces es libre albedrío.( El sujeto tiene poder de actuación)
Si no es el sujeto el que la determina entonces son las causas o el azar lo que lo haga.( El sujeto no tiene poder de actuación)

Todo comportamiento o decisión o es libre albedrío o es necesario, de hecho las decisiones.o.comportamientos de un sujeto al azar, no existen tal como ya está explicado sobradamente en la primera página, para ello sería necesaria una máquina cuántica que de azar verdadero y donde el sujeto pusiese todas las opciones y la máquina determinase una, que el sujeto tendría que acatar, y eso, no es decidir.
Como si voy a jugar al Euromillón y en vez de escoger yo los números le digo al de la ventanilla que me lo haga automático, ahí no los he decidido yo, me han tocado por azar suponiendo que esa máquina sea cuántica y de azar verdadero. Habrá sido el azar y no yo, el que los haya determinado, yo no he decidido que fuesen esos.

Así pues, toda decisión de un sujeto o es por libre elección ( libre albedrío) o es necesaria.

Aunque lo de necesaria ya se tratará en otro debate si eso se puede considerar decisión o no.

Si es el sujeto el que escoge los números del Euromillón, pudiendo escoger cualquiera de ellos, entonces es libre elección, libre albedrío, no es azaaaaar.

Es bien clara la diferencia entre azar y libre elección, también es bien clara la diferencia de contingencia que serían las diferentes posibilidades y libre elección que sería una posibilidad escogida por el sujeto de entre esas posibilidades.
La contingencia no se determina a sí misma sin causa en una de las posibilidades. Sino que es el sujeto mediante libre elección el que escoge esa opción frente a las otras, ergo libre albedrío.

Por lo tanto toda decisión de un sujeto o es por libre elección ( libre albedrío) o es necesaria.
No cabe ahí contingencia ni azar.
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Tachikomaia
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Tachikomaia »

Dosyogoro2 escribió: 13 Oct 2021, 03:30
¿Podrías decir tu definición de "azar" y de "decisión tomada por el azar"? Gracias.

Una idea:

Azar:
Suceso sin causa.

Decisión tomada por el azar:
No es una decisión estrictamente hablando, pero bueno... es un suceso sin causa, que genera en la persona una reacción.
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Meta-Barón
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Meta-Barón »

Creo que deberíamos partir de la premisa que hemos superado la naturaleza y por tanto la necesidad (Contingencia, a+b=c, determinismo, azar, libre albedrio, etc.)
Las causas y los efectos que nos conducen a obrar, están influidos por el Ser y sus circunstancias.

Por ejemplo:
1- Aquí hay petróleo: aquí hay dinero, hay comercio, etc.
2- Aquí no hay petróleo: no hay dinero, miseria, etc.
3- Si hay bananas, venderemos azúcar.
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Dosyogoro2
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Dosyogoro2 »

Dosyogoro2 escribió: 13 Oct 2021, 03:30 Aprender a leer, y no dejarse llevar por tergiversadores. Las fuentes de lo que expongo está en lo que expongo, no en lo que otros digan que expongo.

Las palabras no hacen conceptos. Lo importante son los conceptos, se llamen como se llamen.

El tema es comprender que si un comportamiento se produce desde razones (da igual que estas razones sean el mismo sujeto, o que sea primera o última -que esto es una castaña, pero es que da igual tomar esta castaña para el argumento que expongo) que no diferencian suficientemente un comportamiento de otros para hacer uno necesario, entonces desde las mismas razones se puede dar un comportamiento como se pueden dar los otros, tal que son comportamientos contingentes (composibles, posibles, potencias). Esto da igual llamarlo libre albedrío que llamarlo azar que llamarlo X, que llamarlo waku-waku.

Si uno quiere diferenciar que un tema son las causas naturales ajenas, y otro tema son los razonamientos psicológicos o espirituales que uno hace; y quiere llamar azar a que las causas naturales no determinan un comportamiento relacionado con estas causas naturales, y quiere llamar libre albedrío a que las razones psicológicas no determinan un comportamiento relacionado con estas razones psicológicas, no tengo ningún problema con ello.

El tema es que independientemente de ello, el hecho argumental demostrativo sigue siendo el mismo, las razones psicológicas (ya sean incluso éstas el mismo sujeto) o son necesarias o son contingentes, y producen o en necesidad o en contingencia aquellos comportamientos que son producidos por estas razones o sujetos.

Si son contingentes es que esas razones lo mismo son que podrían no haber sido (ser otras), y por lo tanto el sujeto no ser necesario, y si producen contingencias es que no pueden diferenciar suficientemente para hacer necesario un comportamiento de otros que por ello mismo son posibles o contingentes, y por lo tanto sus comportamientos (como las decisiones) lo mismo son que podrían no haber sido (ser otras).

El tema es que esto no se contesta, como tampoco se contesta precisamente el argumento principal de Spinoza que trata sobre la Realidad, y la necesidad por mor de la consistencia, de que la Realidad sea inmanente, infinita (fuera de Spinoza aparece la idea de que fuera bordeada por sí misma en un eterno retorno), y que por lo tanto no puede tener ni razón, ni causa transcendente a ella misma; ni razón, ni causa primera, ni última. Igualmente se obvia o se olvida o se tapa el argumento de Spinoza de porque en la Realidad tiene que haber relaciones, devenir, un sentido, porque sino aparecerían los comportamientos desde un sinsentido (por pura espontaneidad desde un caos sinsentido en donde todo comportamiento lo mismo que es podría haber sido cualquier otro comportamiento sin relación, sin razón, y/o sin causas, serían contingencias ilimitadas por no tener razones ni limitantes, ni probabilísticas de las que producirse en un devenir o sentido).

Pero a estos argumentos se arremeten falacias contra ellos, o simplemente se obvian.

Mientras que estos argumentos no han negado las consideraciones expuestas, sino que han demostrado que inclusivamente con ellas mismas igual el argumento es igual de cierto, tal que es irrelevante para el argumento estas afirmaciones.

Por otra parte independientemente del argumento expuesto, puesto que no necesitaría de ello, se ha demostrado porque estas consideraciones son una castaña, castaña que repito igualmente se han considerado como premisas acertadas para demostrar que incluso aceptando tal castaña el argumento que expongo sigue siendo igual de válido.

Todo comportamiento o es necesario o es contingente.


Desde mis usos de las palabras, he llamado azar (que da igual como se llame a qué, lo importante es el qué), a que haya comportamientos contingentes; puesto que son comportamientos que tienen ausencia, tanto de causas naturales (objeto), como de razones psicológicas (sujeto), para diferenciar suficientemente para hacer necesario un comportamiento (decisión) de otros comportamientos, que son precisamente posibilidades o contingencias que podían haberse producido desde las mismas razones psicológicas (sujeto) que podrían limitar o diferenciar probablemente un comportamiento de otros, pero habría por ello mismo ausencia de razones psicológicas (sujeto) que diferenciaran suficientemente hasta hacer necesario un comportamiento y descartar el resto que no podrían haberse producido.

Por lo tanto llamar libre albedrío a que el sujeto es la razón primera de su comportamiento (decisión), no sería azar (según mi uso de palabras), si tanto el sujeto como su decisión fueran necesarios (no podría haber sido otra); y sería azar si tanto el sujeto como su comportamiento (decisión) fueran contingentes (podrían haber sido otras, u otro sujeto u otra decisión).

El tema es que da igual el nombre, lo importante es comprender que un sujeto o comportamiento necesario no puede ser de otra forma y que un sujeto o comportamiento contingente es el que es, pero podría haber sido otros, tal que el sujeto no puede diferenciar suficientemente hasta hacer necesario un comportamiento y descartar los otros y por ello mismo son posibles los otros comportamientos que podrían haberse producido o comportado o actualizado.
El tema es que da igual llamar a un significado libre albedrío o azar; porque las palabras son meras palabras.

Lo importante es concebir un significado, incluso no importa que el significado sea ficticio o literario o que el significado sea natural o científico, el tema es que haya significado, idea, concepto, semántica, comprensión.

No se puede negar lo que no-es; porque no hay (ni) nada que negar. Sólo se puede negar significados para compararlos entre si son ficciones o si son naturales o empíricos. Por ejemplo negar "lflafklakdlak", no tiene sentido ¿por qué qué leches se está negando?; si por ejemplo niego que haya duendes, lo puede hacer porque hay significado de duende y por ello mismo puedo decir que no hay duendes en la naturaleza, y de ahí la expresión negativa sobre los duendes, que se puede convertir en afirmación diciendo que los duendes son ficciones.

Decir que tal palabra es un significado que no es ni necesario ni contingente, es señalar una incoherencia, y como tal no se señala ningún significado, y como tal no hay (ni) nada que negar.

Si se dice que libre albedrío no es más que el sujeto es la razón primera de sus comportamientos (decisiones, etcétera) (esto es una castaña, ya se ha argumentado de porque es una castaña -se puede leer y comprobar-, pero independientemente de que sea una castaña, igualmente se ha considerado para demostrar como esa consideración no afecta para nada al argumento que he expuesto).

Un tema son las causas naturales (que si se parte del empirismo y naturalismo, se puede inducir que todas las pruebas apuntan a que todo comportamiento psicológico están controlados por causas naturales), y otro tema son las razones psicológicas o consciente o espirituales o divinas.

El tema de la necesidad (determinismo) o contingencia (azar) se inicia considerando a la consciencia como sustancial a la Realidad, es decir, que es anterior a la naturaleza, tal que como tal sustancia consciente o espiritual o divina controla a la naturaleza.


Los comportamientos sin racionalidad no tienen sentido llamarlos conscientes, puesto que no hay motivos, ni intenciones, ni planteamientos, ni prolepsis o proyección sobre conseguir un comportamiento.

Los comportamientos con racionalidad, o la racionalidad hace necesario el comportamiento o la racionalidad no puede diferenciar suficientemente un comportamiento para hacerlo necesario frente a otros comportamientos que por ello mismo pueden producirse (ser potencias, posibilidades, contingencias).

Esto es igual, aún sea el sujeto la propia razón primera de sus comportamientos (obviando la demostrada castaña), puesto que el sujeto o es necesario (y lo que produce o se comporta es necesario o contingente) o es contingente (y lo que produce o se comporta o es necesario o contingente).

Una vez que el sujeto ya es contingente, entonces da igual que lo que produzca sea necesario pues ya hay en la Realidad una relación contingente que hace que todo lo que se inicie a partir de ella tenga esa contingencia, sólo que su combinatoria estaría reducida a ese momento en donde se produce la contingencia; mientras que si hubiera más contingencias entonces las combinatorias podrían crecer de manera exponencial o geométrica dependiendo de los casos.


Se trata de leer lo que expongo.
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Meta-Barón »

Entonces caeríamos en una tautologia.

El Ser Es; el No-Ser No Es.

-Fin-
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Meta-Barón »

Tu planteamiento me resulta idealista "las palabras tienen un significado", como Platón.

Entonces siguiendo el punto anterior: El saber no puede ser transmitido.
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Re: Libre Albedrío o Azar

Mensaje por Meta-Barón »

Sigamos meditando, por favor...

Más allá de la nausea por la necesidad...

El Ser era-es-será, por tanto es infinito.
El no-Ser es el absoluto.

Como el Ser se expande sin limites, es mayor que el no-Ser. Por tanto el Ser nos da la causa, y el no-Ser el efecto.
Esta posición podría afirmar que el saber se transmite (deviene). -en caso de necesidad-
El conector sería pues el movimiento en el espacio de los átomos.- Contingencia-
Y el Ser Leve la solución -escatologia-

Lo resumiré con una historia:

"Dicen que los esclavos estaban sin trigo en Egipto y fueron a hablar con el Faraón. Le suplicaron -Queremos más trigo- y el les dijo -Yo quiero más ladrillos-."
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