Usuario Soy, que me dices de esto?

Alta Tension
Mensajes: 101
Registrado: 03 Jul 2020, 23:52

Re: Usuario Soy, que me dices de esto?

Mensaje por Alta Tension »

Albedrío escribió: 17 Nov 2021, 08:53
xasto escribió: 17 Nov 2021, 00:12
Albedrío escribió: 16 Nov 2021, 21:17

Bueno, teniendo en cuenta que el enlace no funciona, las respuestas se autocalifican.

Este es el enlace bueno.

https://www.bbc.com/mundo/noticias/2010 ... nos_cr.amp
No había leído el enlace, pero ahora que sí lo he leído, haría una crítica a esos científicos: ya no se trata de si los animales tienen libre albedrío o no, sino de definir el libre albedrío, algo que es esencial y que no se define en ese artículo. Por el contrario, sólo se habla de si los animales pueden elegir libremente, pero eso no es el libre albedrío.

Me sorprende que científicos de esa envergadura se atrevan a hablar de libre albedrío sin definirlo.
Bueno, en el enlace sí se dice lo que se entiende por libre albedrío, por azar y por determinismo, pero a te da igual lo que sea verdad o mentira, simpemente te importa defender tu postura inicial y además lo haces sin disimular.
;) :oops:

no dice eso. Leer de nvo.
Soy
Mensajes: 1096
Registrado: 14 May 2014, 19:42

Re: Usuario Soy, que me dices de esto?

Mensaje por Soy »

Bertrand escribió: 17 Nov 2021, 09:36 ¿No es una contradicción la frase en negrita respecto a las demás?
Si lo sacas de contexto si, pero te pongo el texto real, según el cual me estoy refiriendo al enlace,
Soy escribió: 17 Nov 2021, 02:50 En el enlace se niega el determinismo, tanto los animales como los humanos podemos elegir entre diferentes opciones de comportamiento, incluso en la ausencia de diferencias en el medio ambiente.
incluso los animales más simples no son autómatas predecibles.

Es lo que llevo diciendo siempre, que en cada elección tenemos varias posibilidades posibles y de entre esas posibilidades posibles escogemos una sin estar determinados a ello, ergo por libre albedrío.

Y es que es de cajón, pues escoger implica necesariamente eso, tener varias opciones o posibilidades posibles y es entonces cuando por libre elección se puede escoger cualquiera de ellas.
Es verdad que escoger implica necesariamente libre albedrío, implica necesariamente eso, tener varias opciones o posibilidades posibles y es entonces cuando por libre elección se puede escoger cualquiera de ellas.

Pues sino a lo sumo será creer escoger, tener la ilusión de escoger cuando realmente han sido las causas las que han determinado esa opción.

Y es verdad que no hay ninguna causa o razón suficiente, más que la fe, por la cual aceptar la opción de que estamos determinados. No la hay.

El libre albedrío no necesita ni.puede verificarse, pues al ser el sujeto.la causa primera del acto, la única verificación sería la comprobación de que ninguna causa anterior ha llevado inexorablemente a esa elección.

Y yo digo que no hay ninguna causa que me haya hecho escoger tal número entre el uno y el mil, Escojo el 734 por ejemplo, y no hay ninguna causa ni nada que haya determinado que escogiera ese en vez de otro, absolutamente nada, no la hay, siendo el sujeto el que lo ha escogido por libre albedrío, siendo causa primera de esa elección.

No necesito.probar nada pues no hay causa anterior.La prueba es la ausencia de causas.

El determinismo en cambio, debe probar que hay una causa que inexorablemente me ha hecho creer escoger ese número y no otro. Y que no podía haber sido otro que ese por tal o cuáles causas.
Cosa que a día de hoy todavía estamos esperando, por lo que no hay ninguna causa o razón suficiente, más que la fe, por la cual aceptar la opción de que estamos determinados. No la hay.

Así.pues se deduce que los que aceptan el determinismo es por libre albedrío, pues ninguna causa o razón suficiente.les determina inexorablemente a escoger esa opción. No la hay.

Y como dice xasto:
ya no les basta incurrir en peticiones de principio (todo está determinado porque todo está determinado), sino que añaden contradicciones flagrantes (acepto que estoy determinado sin ninguna causa ni razón suficiente que me haga aceptar que estoy determinado, ergo por libre albedrío) Es lo que pasa cuando uno es necio al cien por cien.
Bertrand
Mensajes: 467
Registrado: 05 Sep 2021, 12:41

Re: Usuario Soy, que me dices de esto?

Mensaje por Bertrand »

Soy escribió: 18 Nov 2021, 03:47 Es verdad que escoger implica necesariamente libre albedrío, implica necesariamente eso, tener varias opciones o posibilidades posibles y es entonces cuando por libre elección se puede escoger cualquiera de ellas.

Pues sino a lo sumo será creer escoger, tener la ilusión de escoger cuando realmente han sido las causas las que han determinado esa opción.

Pues sí, yo defiendo esto último, que tienes la ilusión de escoger cuando realmente han sido las causas las que han determinado esa opción. Lo has definido bien.

Soy escribió: 18 Nov 2021, 03:47 El libre albedrío no necesita ni.puede verificarse, pues al ser el sujeto.la causa primera del acto, la única verificación sería la comprobación de que ninguna causa anterior ha llevado inexorablemente a esa elección.

No necesito.probar nada pues no hay causa anterior.La prueba es la ausencia de causas.

Si dices que el libre albedrío no puede verificarse pero que tiene una prueba que es la ausencia de causas... otra contradicción. ¿Puede verificarse porque tiene una prueba o no?

Un par de preguntas, Soy.-

- Tienes hambre y te doy a elegir entre un plato de estiércol y otro de lasaña. ¿Cual elegirías y por qué causa?

- No tienes hambre y te ofrezco un gran plato de comida. ¿Elegirías comerlo? En caso negativo, ¿por qué causa?
"La mente, una vez iluminada, no puede volver a oscurecerse." (Thomas Paine)
Avatar de Usuario
toni
Mensajes: 4266
Registrado: 14 Oct 2010, 21:24

Re: Usuario Soy, que me dices de esto?

Mensaje por toni »

Bertrand escribió: 16 Nov 2021, 22:12
toni escribió: 16 Nov 2021, 21:07 Vamos a ver, yo tomo las decisiones, yo decido regar o no regar, pero segun dices no lo hago libremente..................¿Me puedes explicar que cosa impide que yo decida libremente? ¿Y como sabes que esa cosa ha decidido por mi dado el caso? Pues yo tambien puedo decir que he decidido libremente
Sí lo puedes decir pero probablemente no sea cierto. Decides por unas razones que, varias de ellas, no controlas. Tus causas te determinan.
Vamos a ver Bertrand............"Decido por unas razones".......Lo acepto aunque tambien podria decidir sin razón alguna................Luego dices "varias de ellas, no controlas"................No te niego que alguna decisión no controle, pero que el regar o no regar es algo que controlo perfectamente y yo lo decido libremente.

Luego dices "Tus causas te determinan"............................Pienso que aquí puede estar el quid de lo que se esta debatiendo...........................Mientras el determinismo cree que no somos libres de elegir y estamos determinados por unas causas, otros creemos que las causas las determinamos nosotros y por lo tanto somos nosotros los que deciden y determinan.

Si nos planteamos el ejemplo de regar o no, yo soy quien decide la causa de regar, o sea, la causa es que quiero seguir teniendo una cierta cosecha de hortalizas y en consecuencia decido regar. Pero de la misma forma puedo decidir que no quiero darme el trabajo de regar y mantener un huerto, y que me es más comodo ir al supermercado.............Y siguo siendo yo quien decide la causa para no regar. O sea, que si hay causa o no, es intrascendente para que yo decida libremente, pues soy yo quien determina la causa, como si quiero decidir sin causa alguna

En resumen, y como siempre he dicho cuando se ha debatido éste tema, yo no niego que estemos influenciados por nuestros genes, circunstancias, etc, como dice el determinismo, pero de eso a que todas nuestras decisiones esten determinadas y que no tengamos un espacio de libertad, me parece una barbaridad y fuera del raciocinio más elemental.

En todo caso, no voy a caer en el error de calificar de necios, como hacen otros (xasto), a quien piense diferente a mi, pues pienso lo que pienso, pero no me creo en posesión de ninguna verdad, y doy la opción a estar equivocado y quien piense diferente esté en lo cierto
Soy
Mensajes: 1096
Registrado: 14 May 2014, 19:42

Re: Usuario Soy, que me dices de esto?

Mensaje por Soy »

Bertrand escribió: 18 Nov 2021, 09:39 Si dices que el libre albedrío no puede verificarse pero que tiene una prueba que es la ausencia de causas... otra contradicción. ¿Puede verificarse porque tiene una prueba o no?
La prueba es la ausencia de causas, por lo que no es el libre albedrío el que se debe verificar ya que nada hay que mostrar. Es el determinismo el que debe ser verificado mostrando que hay una o unas causas que inexorablemente lleven a escoger eso en vez de lo otro.

Es como si digo que no existe tal causa o no existen los gnomos y tú dices que si. No soy yo el que debe demostrar la inexistencia de la causa o la inexistencia de los gnomos, sino que eres tú el que debes demostrar tal existencia.

Como pedirle a alguien que demuestre su inocencia, eres tú el que debes demostrar su culpabilidad.
Por el momento, y mientras no se demuestre lo contrario, nada hace pensar que no tenemos libre albedrío pues hay ausencia de causas que determinen inexorablemente tal decisión.
Bertrand escribió: 18 Nov 2021, 09:39 Un par de preguntas, Soy.-

- Tienes hambre y te doy a elegir entre un plato de estiércol y otro de lasaña. ¿Cual elegirías y por qué causa?

- No tienes hambre y te ofrezco un gran plato de comida. ¿Elegirías comerlo? En caso negativo, ¿por qué causa?
Todo tendrá las causas o razones que por libre albedrío queramos darle, tal cómo ya expliqué en el otro debate.

Por ejemplo: puedo escoger la lasaña porque no como estiércol o este no es comida y tengo hambre y las razones o causas que yo quiera darle.

También puedo escoger el estiércol y quedarme con hambre, para mostrarte que no estoy determinado inexorablemente a escoger la lasaña.

Puedo hacer cualquiera de esas dos cosas, y por libre albedrío escogeré una de las dos, todas tendrán la causa o razón que yo le haya querido dar, y así con todas las preguntas que quieras.

Aparte de elecciones que tienen razones o causas, sin que ninguna sea inexorable pues las ponemos nosotros y podemos cambiar las razones, también hay elecciones que no tienen razones ni causas cómo escoger un número entre el uno y el mil.

De todas formas, si pones ejemplos donde haya que elegir, pues pon ejemplos donde haya que elegir, ya que nadie elige si comerse una lasaña o un plato de estiércol, eso no es una elección. Pero como muestra pues ya se ve que dependiendo de las razones que cree el sujeto aceptará por libre albedrío una de ellas, no está determinado a escoger una u otra cosa.
Avatar de Usuario
Gonzalo
Mensajes: 3551
Registrado: 28 Mar 2013, 17:55
Rango personalizado: Creador de logos.
Contactar:

Re: Usuario Soy, que me dices de esto?

Mensaje por Gonzalo »

La cuestión sobre libre albedrío o determinismo es empíricamente incontrastable, el resultado de ambas asunciones para el ser humano es absolutamente indistinguible. Son dos creencias, con iguales derechos a sostenerse. Somos libres y/o estamos determinados, a creer cualquiera. A lo mejor hasta es un falso dilema.
No existe ningún método verificable para establecer un nexo entre las propias afirmaciones y una realidad independiente del observador. Los objetos no existen antes del lenguaje.
Bertrand
Mensajes: 467
Registrado: 05 Sep 2021, 12:41

Re: Usuario Soy, que me dices de esto?

Mensaje por Bertrand »

Soy escribió: 19 Nov 2021, 03:53 Por ejemplo: puedo escoger la lasaña porque no como estiércol o este no es comida y tengo hambre y las razones o causas que yo quiera darle.
También puedo escoger el estiércol y quedarme con hambre, para mostrarte que no estoy determinado inexorablemente a escoger la lasaña.
¿Tu constitución biológica no te determina a escoger la lasaña?
¿Podría decidir morirte de hambre?
"La mente, una vez iluminada, no puede volver a oscurecerse." (Thomas Paine)
Bertrand
Mensajes: 467
Registrado: 05 Sep 2021, 12:41

Re: Usuario Soy, que me dices de esto?

Mensaje por Bertrand »

toni escribió: 19 Nov 2021, 01:25 "Decido por unas razones".......Lo acepto aunque tambien podria decidir sin razón alguna................Luego dices "varias de ellas, no controlas"................No te niego que alguna decisión no controle, pero que el regar o no regar es algo que controlo perfectamente y yo lo decido libremente.

No es que alguna decisión no controles, sino que algunas causas no controlas. Para tomar una decisión influyen causas como la genética, la cultura, la experiencia, el entorno social, etc. Son factores que no controlas.

toni escribió: 19 Nov 2021, 01:25 Luego dices "Tus causas te determinan"............................Pienso que aquí puede estar el quid de lo que se esta debatiendo...........................Mientras el determinismo cree que no somos libres de elegir y estamos determinados por unas causas, otros creemos que las causas las determinamos nosotros y por lo tanto somos nosotros los que deciden y determinan.

¿Cómo que las causas las determinamos nosotros? ¿La genética, la cultura, la experiencia o el entorno social las determinas tú?

toni escribió: 19 Nov 2021, 01:25 En resumen, y como siempre he dicho cuando se ha debatido éste tema, yo no niego que estemos influenciados por nuestros genes, circunstancias, etc, como dice el determinismo, pero de eso a que todas nuestras decisiones esten determinadas y que no tengamos un espacio de libertad, me parece una barbaridad y fuera del raciocinio más elemental.

"Fuera del raciocinio más elemental"; bonita expresión. Bueno, podría ser, o no.
Si me permites un consejo que no pretende ser falacia de autoridad: cuando el consenso científico se inclina hacia el determinismo podemos pensar que hay razones para ello, no solo la irracionalidad de los científicos. El consejo sería informarte sobre qué elementos y argumentos emplean ellos para llegar a tal conclusión. No a nivel debate o intercambio ligero, como aquí se hace, sino una lectura pausada.
"La mente, una vez iluminada, no puede volver a oscurecerse." (Thomas Paine)
Caba
Mensajes: 2633
Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
Rango personalizado: Paso a paso

Re: Usuario Soy, que me dices de esto?

Mensaje por Caba »

Vicky escribió: 15 Nov 2021, 04:36 Todo es más simple de lo que crees. Te olvidas que no tienes que subestimarme. Pero ya se que eso no cambiará y seguirás haciéndolo.
No te subestimo, sencillamente escribo muy simple. Es debido a que tú eres más capaz que yo y eso es lo que te choca.

Saludos.
Soy
Mensajes: 1096
Registrado: 14 May 2014, 19:42

Re: Usuario Soy, que me dices de esto?

Mensaje por Soy »

Bertrand escribió: 19 Nov 2021, 10:02
Soy escribió: 19 Nov 2021, 03:53 Por ejemplo: puedo escoger la lasaña porque no como estiércol o este no es comida y tengo hambre y las razones o causas que yo quiera darle.
También puedo escoger el estiércol y quedarme con hambre, para mostrarte que no estoy determinado inexorablemente a escoger la lasaña.
¿Tu constitución biológica no te determina a escoger la lasaña?
¿Podría decidir morirte de hambre?
Pues no entiendo el sentido de la pregunta, pero bueno, te diré que la constitución biológica no te determina a no decidir morirte de hambre.
De hecho hay gente que muere de hambre en una huelga de hambre, porque así lo han decidido.

Es más fuerte la voluntad que la constitución biológica, el otro día vi un reportaje de unas protestas de unos monjes budistas no sé en qué país.
Pues el tipo se sentó en la posición de flor de loto, mientras otro monje le rociaba con gasolina y le prendió fuego.
Hasta ahí bueno, pero lo que me sorprendió es que mientras se quemaba vivo, ni se movía, permaneció en esa posición hasta morir abrasado.

Eso es una voluntad de acero, soportar eso hasta la muerte y sin moverse.
Responder