Entendiendo el Solipsismo

Soy
Mensajes: 1146
Registrado: 14 May 2014, 19:42

Re: Entendiendo el Solipsismo

Mensaje por Soy »

Yo no niego que la materia y la energía sean fenómeno mental, o como llamas, parte ilusoria de la percepción del ser, nunca lo he negado. Pero todo fenómeno mental parte de un noúmeno o si se quiere llamar de otra manera, de una información.

Por lo tanto da igual que materia y energía sean percepciones, puesto que esas percepciones son percepción de una información o noúmeno que si que existe.

De hecho y para que se entienda,todo se da en un campo omnipresente, inmutable e indivisible, como por el ejemplo el campo de Higgs, y esto es a lo que supongo que te refieres con lo que sustenta al universo, en ese campo que abarca todo, es donde todo se da, y ese campo sería el Yo o alma, donde todos los cuerpos materiales se dan incluidos los humanos, por lo que es el campo el que vivencia y experimenta todo lo que en él se da. Pero de ahí a llamarlo conciencia hay un trecho, ya que el campo de nada es consciente, solamente puede percibir lo que las formas evolucionadas que hay en él perciben y si no existen formas materiales vivas, el campo nada podrá experimentar ya que todo lo que experimenta es mediante las formas que hay en él.
Por lo tanto las formas o información deben existir previamente a la conciencia, ya que la conciencia solamente la podrá adquirir mediante una forma evolucionada como lo puede ser un humano.

En un humano, el campo puede decir: Yo soy el que Soy, o sea, darse cuenta de ser toda la realidad.

Pero por sí mismo sin formas, no podrá adquirir conciencia ni mucho menos auto-conciencia.

Si a conciencia le llamas lo que vive, experimenta, conoce y reconoce, entonces no es el concepto de conciencia que se maneja, pues conciencia es darse cuenta de ser, de existir, y para vivir, experimentar, conocer no es necesario darse cuenta de existir, eso lo hace una simple mosca.

Por lo tanto deberías cambiar la palabra conciencia por la palabra Yo o mente o campo u otra, ya que por conciencia se entiende el darse cuenta de ser.
Por ejemplo los monos carecen de conciencia, sin embargo viven, experimentan, conocen, sienten, notan.....

La conciencia ha sido un proceso de evolución de las formas.

Saludos.
Avatar de Usuario
Leviatam
Mensajes: 6081
Registrado: 08 May 2013, 22:57
Rango personalizado: ...Aprendiz

Re: Entendiendo el Solipsismo

Mensaje por Leviatam »

no, no y no, el ser no es una cosa, no es un sistema, no es una estructura, no es un campo, no es información
no cosifiques al ser, el ser simplemente es existencia

solo podemos conocer al ser por representaciones dadas en percepciones ilusorias,
conocemos de el a través de sus manifestaciones pero el ser no es cognoscible

para enfocarte bien, debes liberarte del entorno de división, de cosas, de materia, de espacio y de tiempo
el verdadero entorno del ser no posee perspectivas, todo se da en un mismo plano espacial y temporal,
para que lo entiendas: todo se da aquí y ahora, es decir en ninguna parte y en ningún tiempo, o sea, todo es al mismo tiempo

de modo que no puedes decir que el ser es capaz de adquirir conciencia y recién luego de eso, es que puede conocer y reconocer, ya que hablas de una cronología y las cronologías persiguen una linea de tiempo
cómo puede ser eso si el ser no se desarrolla dentro del tiempo?
lo que se desarrolla dentro del tiempo son sus estados lógicos, los cuales son estructuras ilusorias conscientes, esto por el mismo hecho que el ser es consciente
toda entidad consciente es una representación del ser, es por la que el ser experimenta y se experimenta a si mismo

los animales no son entidades conscientes, son como los robots o como los personajes de los juegos de video, son entidades programadas para actuar de la manera que lo hacen de acuerdo a su especie
los animales son autómatas de la naturaleza, son seres condicionados y condicionables, a este condicionamiento se lo conoce como instinto
sabemos esto porque la evidencia así lo dicta, de tener consciencia serían otro estado del ser, pero no es el caso

el concepto de conciencia se resume en "darse cuenta de ser", y justamente esto es vivir, experimentar, conocer
la acepción mas cercana es YO SOY, y solo el que vive, el que experimenta, el que conoce y reconoce puede decir esto, no una mosca, una piedra ni un gorila, solo el hijo de Dios,,, el hijo del hombre, quien posee el mismo espíritu que el del Padre, espíritu que no es otro que la consciencia, lo único existente
Princesa Limón
Mensajes: 1067
Registrado: 25 Abr 2016, 23:50

Re: Entendiendo el Solipsismo

Mensaje por Princesa Limón »

Leviatam escribió:
Princesa Limón escribió:
Todo eso doy por sentado, porque lo dice mi dogma de fe
eso significa que no atiendes razones y te ciñes a tu sentido crítico
desechas el conocimiento y abrazas tus creencias dando muestras de ser una buena carcelera

es la elección de cada cual :roll:
No antavian, esta vez sí has interpretado mal los indicios, eso es que tenía que cerrar el portátil para ponerme con la comida. Y como broma dije eso del dogma de fe.

Lo malo es que ya he dejado el tema para el final del día que suelo estar muy cansada para razonamientos complejos, como lo último que escribió Edu, y el diálogo que habéis mantenido soy y tú.

Lo que ocurre que el fondo de la cuestión del tema del solipsismo no me engancha, con Edu lo que ocurre que estábamos tocando más temas, de ahí mi mayor interés.
Soy
Mensajes: 1146
Registrado: 14 May 2014, 19:42

Re: Entendiendo el Solipsismo

Mensaje por Soy »

Bueno, no, no y no, el campo no es una cosa, no es un sistema, no es una estructura, no es un ser, no es información
no cosifiques al campo, el campo simplemente es existencia, como he dicho es Yo, alma o si lo quieres, mente.


solo podemos conocer al campo por representaciones dadas en percepciones ilusorias, conocemos de el a través de sus manifestaciones pero el campo no es cognoscible.

para enfocarte bien, debes liberarte del entorno de división, de cosas, de materia, de espacio y de tiempo
el verdadero entorno del campo no posee perspectivas, todo se da en un mismo plano espacial y temporal,
para que lo entiendas: todo se da aquí y ahora, es decir en ninguna parte y en ningún tiempo, o sea, todo es al mismo tiempo

Tu problema está en confundir conciencia con existencia, los animales no son autómatas, sienten, notan, sufren, perciben, y por eso existen las personas que defienden los derechos de los animales y el bienestar animal de las granjas, de hecho tu mismo eres un animal mediante el cual el ser o campo percibe, siente y nota al igual que en todos los demás animales.


Según tu concepción o creencia, el ser humano apareció por arte de magia, y a partir de ahí apareció todo lo demás incluidos los fósiles de dinosaurios, porque claro, nada existió anterior al ser humano que es el único que según dices experimenta y conoce porque es el único ente mediante el cual el Ser o campo es consciente.

Pues está muy mal esa tesis, ya que el Ser nada tiene que ver con la conciencia, sino que la conciencia es adquirida desde la total inconsciencia, a base de experimentar, de conocer, de sentir y notar.

Primero conocer, experimentar, sentir y notar, para luego darse cuenta de la propia existencia o sea, adquirir conciencia, y no en cambio al revés. Pero voy a intentar responder a tu pregunta:

Dices:
de modo que no puedes decir que el ser es capaz de adquirir conciencia y recién luego de eso, es que puede conocer y reconocer, ya que hablas de una cronología y las cronologías persiguen una linea de tiempo.

Digo: En ningún momento he dicho que el ser conoce después de adquirir conciencia, sino al revés, que primero debe conocer, sentir, notar, experimentar para posteriormente adquirir conciencia y que esta solamente la adquiere en formas evolucionadas como lo puede ser un humano, pero por supuesto que el Ser siente y nota y percibe en un murciélago y en una sardina y en un perro etc...y en una piedra nada sentirá ni notará ni percibirá.

Dices: cómo puede ser eso si el ser no se desarrolla dentro del tiempo?
lo que se desarrolla dentro del tiempo son sus estados lógicos, los cuales son estructuras ilusorias conscientes, esto por el mismo hecho que el ser es consciente
toda entidad consciente es una representación del ser, es por la que el ser experimenta y se experimenta a si mismo


Digo: lo que se desarrolla dentro del tiempo son sus estados lógicos, los cuales son estructuras inconscientes, esto por el mismo hecho que el ser No es conciencia, puesto que la consciencia es un proceso, primero se formaron las estrellas, planetas y todo eso, y solamente puede ser de manera inconsciente, pues nadie había allí para observarlo y contemplarlo, ningún humano había allí para contemplar eso, ni ninguna conciencia, simplemente la total y absoluta inconciencia.

Luego con las formas vivas, el ser empieza a experimentar, a sentir y notar, lo que permita esa forma, por ejemplo la visión, el olfato, frío, calor, tacto, etc.... pero por el momento el ser no posee conciencia de ser, simplemente se limita a sentir y notar lo que le permita sentir y notar esas formas.

Con la evolución de las formas se llega al ser humano, donde el Ser además de sentir, notar y todo eso, puede pensar y puede adquirir conciencia, que más tarde en algunos humanos el ser adquirirá su auto-conciencia en un Yo soy el que soy.

Pero todo empezó desde la más absoluta inconciencia. Puesto que el Ser solamente puede darse cuenta de ser en un humano (que sepamos), por lo tanto sin los humanos, el Ser es inconciente, y como sabemos los humanos no aparecieron por arte de magia sino que todo es un proceso evolutivo de las formas.

Desde la total inconciencia hasta la auto-conciencia.

Saludos.
Edu
Mensajes: 12699
Registrado: 05 Mar 2013, 14:43

Re: Entendiendo el Solipsismo

Mensaje por Edu »

Que debate más sin sentido. Si ninguno de los 2 cambiará sus ideas, ninguno de los 2 cambiará de ideas luego de este debate.

Sean inteligentes, y no debatan más, que ni siquiera los leen los demás.
Avatar de Usuario
Leviatam
Mensajes: 6081
Registrado: 08 May 2013, 22:57
Rango personalizado: ...Aprendiz

Re: Entendiendo el Solipsismo

Mensaje por Leviatam »

Solo para llevarte la contraria edu...
Soy escribió:el campo no es una cosa
y no que (el campo, el ser) era el universo?,,, en qué quedamos?
Tu problema está en confundir conciencia con existencia, los animales no son autómatas
y tu problema está en que basas tu postura en creencias,,,, qué pruebas tienes de que los animales sienten?, porque los ves chillar?, también vemos chillar personajes en los juegos de video y no por eso significa que dichos personajes "sientan", un robot puede ser programado para reconocer y para chillar, eso con nuestra limitada capacidad
mucho mas el ser habrá inventado entes que ante nuestra vista parecerán que poseen conciencia e inteligencia,

la evidencia demuestra que los animales no poseen conciencia, no son inteligentes, y por tanto no conocen ni reconocen, eso significa que no pueden conocer el dolor, ni nada concebible, son como los robots, son autómatas de la naturaleza
en apariencia somos animales, pero tenemos la flama divina que los animales no tienen, en ese pequeño detalle nos diferenciamos de ellos
Según tu concepción o creencia, el ser humano apareció por arte de magia, y a partir de ahí apareció todo lo demás incluidos los fósiles de dinosaurios, porque claro, nada existió anterior al ser humano que es el único que según dices experimenta y conoce porque es el único ente mediante el cual el Ser o campo es consciente.
de que hablas hombre, el humano apareció en la tierra cuando debía aparecer, eso no significa que antes no existían plantas, minerales animales, estrellas ni planetas

el universo es un estado lógico del ser como lo somos tu y yo, y dentro de este se dan las relaciones con las cuales el ser experimenta y se experimenta, y estas relaciones no se dan exclusivamente en la tierra, sino en todo el universo, la conciencia puebla todo el universo, sus estados lógicos son manifiestos en todos sus rincones
el universo en si es un estado lógico evolucionado (Dios padre)
todo estado lógico del ser es finito, tiene un principio y un final
Pues está muy mal esa tesis, ya que el Ser nada tiene que ver con la conciencia, sino que la conciencia es adquirida desde la total inconsciencia, a base de experimentar, de conocer, de sentir y notar.
mencionaste que la inconsciencia es la polaridad de la conciencia, entonces son dos situaciones distintas de un mismo fenómeno, como el bien y el mal, la luz y la oscuridad, lo bonito y lo feo, etc
de modo que llámalo como quieras, pero no puedes separar lo que es conciencia de lo que es inconsciencia, dentro del mundo lo uno le da sentido a lo otro

el estado inconsciente como el consciente son ilusorios, pero mas allá existe la conciencia universal real que lo abarca todo, lo siente todo y lo sabe todo, por eso es omnipresente, omnipotente y omnisciente
Primero conocer, experimentar, sentir y notar, para luego darse cuenta de la propia existencia o sea, adquirir conciencia, y no en cambio al revés.

cuando hablas de la realidad última del ser no puedes referir términos temporales, no puedes referir términos como "primero" o "luego", el entorno del ser es atemporal, tu lógica es errada
Digo: lo que se desarrolla dentro del tiempo son sus estados lógicos, los cuales son estructuras inconscientes, esto por el mismo hecho que el ser No es conciencia, puesto que la consciencia es un proceso, primero se formaron las estrellas, planetas y todo eso, y solamente puede ser de manera inconsciente, pues nadie había allí para observarlo y contemplarlo, ningún humano había allí para contemplar eso, ni ninguna conciencia, simplemente la total y absoluta inconciencia.
no se cómo puedes sostener este tipo de creencias injustificadas no acordes con la lógica

explica cómo se pueden formar "cosas" a partir de un entorno donde no existe materia y por ende espacio ni tiempo
¿cómo se crean cosas sin materia ni energía?, puedes concebir eso?

piensas en un tiempo donde el ser estalló y se volvió universo?, pues déjame decirte que eso es un problema, pues ya te dije que el ser es atemporal, o piensas que es posible que pueda pasar una eternidad hasta que el universo apareció?
porque si no lo sabías resulta que el ser es eterno y por ende tuvo que pasar una eternidad hasta que el universo apareció,,,, o dónde ubicas la aparición del universo en la linea de la eternidad?, cuánto tiempo tuvo que pasar hasta que se dió?, es posible que pase una eternidad?

además está la evidencia de que por su afinación, se sabe que el universo necesariamente tuvo que ser creado y es regentado por una inteligencia superior

la existencia es un bucle, el ser por toda la eternidad ha existido y a experimentado tal como lo hace ahora, y nunca ha dejado de hacerlo por el simple hecho que no puede, la naturaleza no se lo permite, la naturaleza está por encima del ser
los universos nacen y mueren en un bucle lógico, no en un tiempo ni en ningún espacio
somos moradores del reino de la lógica, de la inteligencia, de la conciencia


saca conclusiones a partir de la evidencia, no de tus creencias,
las creencias son aliadas de la ignorancia
Soy
Mensajes: 1146
Registrado: 14 May 2014, 19:42

Re: Entendiendo el Solipsismo

Mensaje por Soy »

-El campo lo comparo con el campo de higgs, lo que sustenta el universo, puedes leerlo en el post que puse. No con el universo fenomenológico, aunque de todas formas si con Universo nos referimos a todo lo es, entonces no puede ser una cosa u objeto, ya que para que fuera una cosa debería haber quien estuviese fuera del universo y lo contemplase enteramente desde fuera. Pero como el Universo es todo lo que es, nada ni nadie puede haber fuera de todo lo que es. Por lo tanto el Universo NO es una cosa. Aunque de todas formas el campo no es el universo fenomenológico ¿quien ha visto o palpado alguna vez el campo de higgs? lo único que se puede comprobar son los fenómenos que en él se dan.


Dices: qué pruebas tienes de que los animales sienten?, porque los ves chillar?

Digo, las mismas pruebas que tengo de que tú sientas o percibas , las mismas. Y tan creencia es pensar que sienten y notan como pensar que son robots autómatas que ni sienten ni padecen ¿que prueba tienes de que nada sienten? ¿que pruebas tengo de que tú no eres un robot autómata? Ninguna, ni para lo uno ni para lo otro, solamente el sentido común, puesto que son seres vivos dotados de sistema nervioso, sentidos células vivas y cerebro como nosotros, sienten y notan, perciben y no solo eso sino que además tienen emociones, miedo, angustia, preocupación, etc...

Así pues al igual que no puedo tener la seguridad que tú y todo el mundo sean robots autómatas, tampoco tengo la seguridad que los animales lo sean, pero por sentido común al igual que un niño recién nacido carece de conciencia y sin embargo siente y nota, los animales aunque carezcan de conciencia también.


Dices: de que hablas hombre, el humano apareció en la tierra cuando debía aparecer, eso no significa que antes no existían plantas, minerales animales, estrellas ni planetas

Digo: ¿y me puedes explicar como según tu concepción puede existir algo sin contemplador consciente o bien cómo esa tal conciencia experimentaba o sentía y notaba de manera consciente esas plantas, animales, estrellas y planetas para que estas existiesen? ¿como las experimenta esa tal conciencia si todavía no existía la conciencia en el universo? no las podía experimentar por medio de un ente consciente como lo puede ser un humano, entonces ¿como esa tal conciencia experimenta esos planetas para que estos existan?

Por que si no los experimenta, ni los observa ni siente ni nota, entonces no es conciencia, no es consciente de que allí hayan planetas ni plantas ni animales ni es consciente de nada. Por lo tanto No es conciencia sino inconciencia.

-Dices: el estado inconsciente como el consciente son ilusorios, pero mas allá existe la conciencia universal real que lo abarca todo, lo siente todo y lo sabe todo, por eso es omnipresente, omnipotente y omnisciente


-Digo: ¿cómo esa conciencia universal real , lo siente todo y lo sabe todo? ¿como siente los planetas y las estrellas y las plantas y los animales antes de la aparición del ser humano el cual según tu creencia es el único ente mediante el cual el Ser puede sentir y notar?

Dices: cuando hablas de la realidad última del ser no puedes referir términos temporales, no puedes referir términos como "primero" o "luego", el entorno del ser es atemporal, tu lógica es errada

Digo: para conocer, sentir y notar es necesario el tiempo, puesto que lo conocido sentido y notado es temporal no es el Ser,es fenomeno mental, sin embargo el que conoce siente y nota si que es el Ser, además dicho por ti, por lo tanto si el ser siente nota y conoce y experimenta, es necesario hablar de primero y segundo ya que es una secuencia, pues sin una secuencia temporal el Ser lo sentiría notaría y conocería todo a la vez de todos los tiempos que es el equivalente a nada en concreto o sea a nada de nada.


Dices: explica cómo se pueden formar "cosas" a partir de un entorno donde no existe materia y por ende espacio ni tiempo
¿cómo se crean cosas sin materia ni energía?, puedes concebir eso?

Digo: lo que se crea es información inconsciente. No sentida ni notada ni contemplada puesto que ahí no hay nadie para contemplarla, ningún humano. Y puesto que lo que siente y nota el ser es información, esta debe existir de manera inconciente, sin necesidad de ser contemplada, o sea, sin necesidad de conciencia.
Esa informacion ya existe antes de ser sentida y notada,por ende es inconciente.

Dices: piensas en un tiempo donde el ser estalló y se volvió universo?,

Digo: El Ser no estalló, lo que estalló fue información en el campo, y esta información es el universo. Lo podemos llamar una singularidad en el inconsciente del Ser. O simplemente una singularidad en el Ser, ya que el ser es inconciente y solamente adquiere conciencia de si en formas humanas.


En fin, la pregunta más importante y que mayor respuesta me interesa, es esta:

¿como el Ser siente los planetas y las estrellas y las plantas y los animales antes de la aparición del ser humano el cual según tu creencia es el único ente mediante el cual el Ser puede sentir y notar?


saca conclusiones a partir de la evidencia, no de tus creencias,
las creencias son aliadas de la ignorancia

Saludos.
Última edición por Soy el 14 Jun 2016, 19:23, editado 10 veces en total.
Avatar de Usuario
aries32
Mensajes: 2270
Registrado: 03 Mar 2014, 16:11
Rango personalizado: aprendiz de todo

Re: Entendiendo el Solipsismo

Mensaje por aries32 »

Edu escribió:Que debate más sin sentido. Si ninguno de los 2 cambiará sus ideas, ninguno de los 2 cambiará de ideas luego de este debate.

Sean inteligentes, y no debatan más, que ni siquiera los leen los demás.
:D :D :D :mrgreen:
Todo aquel que busque la verdad sobre algo debe, para ser feliz, abrazar un dogma y abandonar la filosofía para nunca volver.
Nolberto Salinas
Mensajes: 1821
Registrado: 06 Mar 2014, 20:49

Re: Entendiendo el Solipsismo

Mensaje por Nolberto Salinas »

aries32 escribió:
Edu escribió:Que debate más sin sentido. Si ninguno de los 2 cambiará sus ideas, ninguno de los 2 cambiará de ideas luego de este debate.

Sean inteligentes, y no debatan más, que ni siquiera los leen los demás.
:D :D :D :mrgreen:

Asi es ... es inevitable un proceso entrópico en los debates que al final se aleja del tema inicial.

Tratando de retomarlo, tenemos que entender que existen a los menos tres tipos de solipsismos:
a) Ontólogico. : en realidad el observador es todo lo que existe y es uno con el universo.
b) Epistemológico: solo puedo conocer mis propios estados mentales y no tengo acceso a nada más
c) fenomenológico: sea como sea , mi experiencia es que yo veo el mundo desde mi perspectiva y que solo experimento lo que yo puedo experimentar y conocer lo que yo puedo conocer y nada más, aun mis suposiciones o elucubraciones mas extremas forman parte del acervo intelectual que yo poseo. Se parece al epistemológico, pero tiene una fuerza mas de "sensación" en el sentido que, me guste o no, me experimento sólo en el mundo como fenómeno, no puedo acceder a la experiencia fenoménico de otro. En ese sentido , fenoménicamente, la vida se experimenta igual que un sueño. Algo que a fin de cuentas me compete sólo a mí...

Si bien pueden ser imprecisas mis definiciones, debemos enfocarnos de uno en uno, porque a veces se mezclan en los debates y ningún frutp puede salir si se hablan cosas distintas.
Princesa Limón
Mensajes: 1067
Registrado: 25 Abr 2016, 23:50

Re: Entendiendo el Solipsismo

Mensaje por Princesa Limón »

Hola Nolberto, el tercer tipo es el que veo más plausible.

El primero, demasiado radical, el segundo es en parte la impresión que he tenido siempre, sin hacerme grandes conjeturas, creo en un mundo real fuera de mis propios estados mentales, pero es como una sospecha que me acompaña sin saber porque, que mi creencia en la realidad exterior es como la fe en un dios, porque no tengo acceso directo a lo que hay fuera.

Pero lo que me gustaría centrarme es en el tercer tipo. Y no dar palos de ciego. Para eso me gustaría empezar por tratar de entender los conceptos del tipo "experiencia fenómenica". Esa expresión de "me experimento en el mundo como fenómeno", me gustaría entenderla, no quedarme a medias ni con una ligera idea de lo que es, sino al contrario, separarla para estrujarla y sacarle todo el jugo que pueda.

Ahora lo dejo aquí señalado, de momento tengo otros asuntos pendientes del estilo, pero volveré sobre el tema. Si no te veo por aquí, tengo a mano el enlace de tu blog, y también estoy atento a tus aportes en otro espacio virtual, además del blog.

Un saludo, maestro ;)
Última edición por Princesa Limón el 15 Jun 2016, 17:08, editado 1 vez en total.
Responder