La pequeña grieta del determinismo

Albedrío
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Albedrío »

No he hablado de un dios creador, he hablado de que el determinismo se basa en la causalidad y esta tiene el problema del inicio de la misma.

Si no hay causa primera ¿cómo empezó todo?

Si no todo está determinado, no sé qué hace pensar que justamente el ser humano sí que lo está o qué criterio se toma para saber lo que está determinado y lo que no.
Bertrand
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

Albedrío escribió: 17 Sep 2021, 19:49 Si no todo está determinado, no sé qué hace pensar que justamente el ser humano sí que lo está o qué criterio se toma para saber lo que está determinado y lo que no.
Acudamos a lo comprobado de manera que minimicemos los sesgos humanos, lo más objetivo posible, replicando experiencias de otros equipos, para desarrollar teorías que se adapten lo mejor posible a los resultados reales. Eso es el método científico.
¿Y qué nos dice dicho método? Pues ha encontrado sucesos aleatorios en mecánica cuántica, a nivel de subpartículas. Suficiente para violar el determinismo fuerte. El futuro, por tanto, sería impredecible.
A nuestro nivel físico no se ha encontrado aleatoriedad.

Albedrío escribió: 17 Sep 2021, 19:49 Si no hay causa primera ¿cómo empezó todo?
Pues la misma mecánica cuántica nos propone varios escenarios probables. Considerando que el estado inicial probable del Big Bang sería de subpartículas, es la cuántica la que debe hipotetizar. Se ha sugerido causas sin efecto, lo cual puede ser de aplicación en el BB, también sopa de partículas virtuales y otras hipótesis.
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xasto
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por xasto »

Si no hay causa primera ¿cómo empezó todo?
O bien, empezó con una primera causa determinada y que determinó todo el resto de acontecimientos, o bien no hubo primera causa.
Si no todo está determinado, no sé qué hace pensar que justamente el ser humano sí que lo está o qué criterio se toma para saber lo que está determinado y lo que no.
Creo que eso ya te lo ha respondido Bertrand, aparte de que yo mismo, en otras ocasiones ya lo he dejado claro:

- O hay causas que determinan (en ese caso, hay determinismo)

- o hay azar cuántico (no puede haber actos voluntarios)

El libre albedrío queda desmantelado.
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martesk
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por martesk »

Bertrand
Sí está determinado. Los gustos no se eligen voluntariamente; lo que sí se puede es elegir es, por ejemplo, una alimentación que no es la que más apetece porque, habidas las circunstancias, consideramos que es la mejor decisión.
Dices que el querer, o sea la voluntad, está determinado. Que nuestros gustos lo están. Estoy más o menos de acuerdo en que no elegimos nuestros gustos.
Das a entender que tomamos decisiones mediante razones, que podemos oponernos a nuestros gustos, por ejemplo elegir una alimentación que no es la que más me apetece. Entonces ya sabemos algo: que nuestros gustos no nos determinan más que relativamente, o sea que no sólo decidimos mediante apetencias, sino también mediante razones. Las razones pueden en muchos casos, ponernos por encima de nuestras inclinaciones.

martesk
Tomemos la hipótesis de un ser que realmente posea libre albedrío (...)

Bertrand
Adaptaría sus decisiones a las circunstancias y las circunstancias adaptarían sus decisiones. ¿Las circunstancias no nos cambian?
La capacidad de decidir, la voluntad que nos hace decidir (esté o no determinada), ha de elegir siempre y sin excepción en unas circunstancias, eso lo sabemos creo. ¿Estamos de acuerdo en que una voluntad que fuese libre, elegiría adaptándose a las circunstancias? Para ti esa necesidad de adaptarse a las circunstancias es digamos una determinación. Sin embargo yo intentaba mostrar: un ser que estemos de acuerdo en que es libre, un ser con verdadero libre albedrío también se adaptaría a las circunstancias, no implican que no sea libre, sino que: elegir, no tiene sentido ni pensarlo si no es hablando de elegir entre unas posibles circunstancias o otras. Es decir, que la circunstancia no tiene que ver con la libertad o no, porque siempre es necesaria una circunstancia para poder elegir en ella; es que decidir es justamente eso, valorar entre circunstancias posibles, elegirlas, crearlas. La determinación siempre ha de ser un condicionante interior, es decir lo que condiciona desde dentro mi decisión: por ejemplo, la genética, la sociedad, actúan desde la base de lo que soy, y por eso decimos que pueden ser determinantes.
No entiendo aún lo que dices de que las circunstancias nos cambian.

martesk
El propio carácter y el cómo uno es, sería la causa última de las decisiones, ¿no?

Bertrand
Claro. No obstante, hay que sumar muchas otras circunstancias, como educación, experiencias, entorno, necesidades momentáneas, etc.
Lo que uno mismo es, ya incluye a la educación y las experiencias. El entorno y las necesidades momentáneas, ya son cosas cambiantes y circunstanciales, exteriores: no actúan sobre lo que somos, sobre la base misma que nos hace decidir en función de las circunstancias.
martesk
La circunstancia sólo puede negar el libre albedrío, si demostrásemos que la circunstancia determina la decisión, ¿verdad? Pero pensando ejemplos reales, eso no ocurre, sino al contrario.
Bertrand
¿Por qué dices que no ocurre? Estoy convencido de que las circunstancias (plural) determinan la decisión.
Para poder decir que las circunstancias son lo que determina nuestra decisión, tendríamos que mostrar la circunstancia como "causa" de la decisión. Porque determinación quiere decir eso, que algo es causa de otro algo al que determina.
Pero "decidir", ya es decidir sobre unas circunstancias u otras: decidir es justamente un intento de cambiar las circunstancias. Esté determinada o no nuestra voluntad, estamos de acuerdo en que nuestra voluntad es capaz de cambiar las circunstancias, y que a eso llamamos "nuestra vida", a ese movernos entre elecciones que cambian las circunstancias. La voluntad condiciona las circunstancias, sin eso el humano no habría progresado. La circunstancia no es la que nos determina, sino que somos determinadores de circunstancias. Las circunstancias forman parte inseparable de nuestra decisión, tienes razón. Pero ¿por qué ocurre eso? Porque decido entre unas circunstancias u otras, porque decidir es justamente eso.

Un ejemplo: la elección de si tomaré un helado en este instante o no: no existe una circunstancia "helado de chocolate" que me determine, sino que mi deseo puede activarse si hay un carrito que vende helados de chocolate, y aún así podré elegir en función de razones y no solo de deseos. Por eso dije que la circunstancias nunca es realmente la "causa" de la decisión, no sería la "determinación" de nuestra decisión. Sino que incluso un ser libre, si decide, elegirá decidir, o sea elegirá realizar unas circunstancias u otras, no es que las circunstancias le determinen sino que el ser humano es un determinador de circunstancias.
Si hay un hemisferio más Racional y Ondas, Orden y también Irracionalidad, prefiero ambas cosas en un crisol como intento, racional e irracional puenteados.
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Alexandre Xavier
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Alexandre Xavier »

Martesk escribió:Sin embargo yo intentaba mostrar: un ser que estemos de acuerdo en que es libre, un ser con verdadero libre albedrío también se adaptaría a las circunstancias, no implican que no sea libre, sino que: elegir, no tiene sentido ni pensarlo si no es hablando de elegir entre unas posibles circunstancias o otras. Es decir, que la circunstancia no tiene que ver con la libertad o no, porque siempre es necesaria una circunstancia para poder elegir en ella; es que decidir es justamente eso, valorar entre circunstancias posibles, elegirlas, crearlas. La determinación siempre ha de ser un condicionante interior, es decir lo que condiciona desde dentro mi decisión: por ejemplo, la genética, la sociedad, actúan desde la base de lo que soy, y por eso decimos que pueden ser determinantes.
Secundo la moción del camarada Martesk.
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.
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martesk
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por martesk »

Alexandre Xavier escribió: 17 Sep 2021, 22:38
Martesk escribió:Sin embargo yo intentaba mostrar: un ser que estemos de acuerdo en que es libre, un ser con verdadero libre albedrío también se adaptaría a las circunstancias, no implican que no sea libre, sino que: elegir, no tiene sentido ni pensarlo si no es hablando de elegir entre unas posibles circunstancias o otras. Es decir, que la circunstancia no tiene que ver con la libertad o no, porque siempre es necesaria una circunstancia para poder elegir en ella; es que decidir es justamente eso, valorar entre circunstancias posibles, elegirlas, crearlas. La determinación siempre ha de ser un condicionante interior, es decir lo que condiciona desde dentro mi decisión: por ejemplo, la genética, la sociedad, actúan desde la base de lo que soy, y por eso decimos que pueden ser determinantes.
Secundo la moción del camarada Martesk.
Gracias por llamarme Martesk. Al adaptarte a mi petición, demuestras haber sido capaz de superar tu propia determinación.
Si hay un hemisferio más Racional y Ondas, Orden y también Irracionalidad, prefiero ambas cosas en un crisol como intento, racional e irracional puenteados.
Soy
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Soy »

un ser que estemos de acuerdo en que es libre, un ser con verdadero libre albedrío también se adaptaría a las circunstancias, no implican que no sea libre, sino que: elegir, no tiene sentido ni pensarlo si no es hablando de elegir entre unas posibles.

Bueno, hagamos la prueba, ponemos unas posibilidades a elegir, por ejemplo un número entre el uno y el mil ambos incluidos.
un ser con verdadero libre albedrío debería elegir el número sin que ninguna causa condicione su elección.

Si elijo el 039 por ejemplo, no hay ninguna causa que haya determinado que escogiera ese número en vez de otro, sino que lo he escogido por propia voluntad, o sea, por libre albedrío.

Se puede decir que es azar, elección al tun- tun, si, se puede decir, pero si hay azar entonces no existe el determinismo fuerte.

Azar sería si el número no lo hubiese escogido yo voluntariamente, si lo hubiese escogido una máquina cuántica por mí , y determinismo sería si pongo los números es una bolsa, la agito y saco uno.

Sin embargo ese número lo he escogido yo voluntariamente, nada ni nadie lo ha escogido por mí ni hay ninguna causa que me haya hecho escoger ese número y no otro.

Lo que hay es ausencia de causas que me impidan escogerlo. Al igual que en el helado, si me apetece un helado y tengo de fresa y de chocolate, y si hay ausencia de causas que me impidan escoger el de chocolate y ausencia de causas que me impidan escoger el de fresa, pues es una decisión libre escoger el uno o el otro, ya que no hay causa que determine esa decisión.


La cuestión no está en las causas sino en la ausencia de estas.
xasto
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por xasto »

¡¡Cuánta candidez en Soy!!

¡¡Soy ha resuelto el problema: ha demostrado la existencia del libre albedrío!!
Bertrand
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

Soy escribió: 18 Sep 2021, 00:50 Bueno, hagamos la prueba, ponemos unas posibilidades a elegir, por ejemplo un número entre el uno y el mil ambos incluidos.
un ser con verdadero libre albedrío debería elegir el número sin que ninguna causa condicione su elección.

Si elijo el 039 por ejemplo, no hay ninguna causa que haya determinado que escogiera ese número en vez de otro, sino que lo he escogido por propia voluntad, o sea, por libre albedrío.
(...)
Lo que hay es ausencia de causas que me impidan escogerlo.
Lo que hay es ignorancia de las causas por las que has escogido. El número que elijas no será al azar ni totalmente libre, sino condicionado a tu forma de pensar y experiencia; ninguna de estas es objetiva ni neutral.
"La mente, una vez iluminada, no puede volver a oscurecerse." (Thomas Paine)
Bertrand
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

martesk escribió: 17 Sep 2021, 21:29 Dices que el querer, o sea la voluntad, está determinado. Que nuestros gustos lo están. Estoy más o menos de acuerdo en que no elegimos nuestros gustos.
Das a entender que tomamos decisiones mediante razones, que podemos oponernos a nuestros gustos, por ejemplo elegir una alimentación que no es la que más me apetece. Entonces ya sabemos algo: que nuestros gustos no nos determinan más que relativamente, o sea que no sólo decidimos mediante apetencias, sino también mediante razones. Las razones pueden en muchos casos, ponernos por encima de nuestras inclinaciones.
Nuestras razones no pueden ponernos por encima de nuestras inclinaciones. Ambas, razones e inclinaciones, son nuestras. No tenemos razones objetivas e incondicionadas. Obsérvalo en este foro (como ejemplo cercano, aunque vale para todo el mundo).

Tomamos la mejor decisión considerando muchos factores, la mayoría de ellos inconscientes (lo dice la ciencia). No solo por gusto.

En el ejemplo de la comida, efectivamente podemos superar nuestros gustos y escoger un plato sano y aburrido. Sí, es una buena decisión. Ahí hemos considerado la experiencia de platos anteriores, la cultura en contra de la obesidad, la información a favor de la salud, tu querencia de mostrar cuerpo en verano, etc. Un buen razonamiento. ¿Entonces, defiendo el libre albedrío? Sí y no.

Sí en el sentido popular del término: somos legalmente libres de escoger comida, tenemos la sensación de elegir y la decisión es mía. Me responsabilizo de mi ingesta de calorías.

Y no defiendo el libre albedrío en el sentido filosófico o científico del término: estaba determinado a escoger comida de acuerdo a los factores y circunstancias que había, algunos de los cuales ni siquiera los conocía, son inconscientes.
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