La pequeña grieta del determinismo

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martesk
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por martesk »

xasto escribió: 22 Sep 2021, 20:21
Soy escribió: 22 Sep 2021, 19:10 Puedes hacer un debate sobre si es libre albedrío o es azar. Aunque no es lo mismo lo físico e inconsciente que la consciencia.

Si hablamos de libre albedrío no hablamos del inconsciente ni de actos inconscientes, sino del consciente.

Es obvio que (...)
Ese tipo no se entera de nada. Ya no es empanada mental, es que es surrealista.
Xasto, estás acostumbrado a decir frases denigrantes a los usuarios con los que no estás de acuerdo. Yo pienso que realmente eres buena gente y que quizás incluso no te das cuenta de cómo así se ensucian los debates. En Sofoságora 1.0 se supone que están fuera de lugar comentarios como ese último quizás sobre todo por la insistencia, y porque eso no aporta argumentos (que es de lo que se trata aquí justamente), sino ataques psicológicos, así que mensajes así terminarán en la papelera, ojalá puedas cambiar la actitud y así ganamos todos, un saludo.
Si hay un hemisferio más Racional y Ondas, Orden y también Irracionalidad, prefiero ambas cosas en un crisol como intento, racional e irracional puenteados.
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martesk
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por martesk »

Dosyogoro,
Dosyogoro
Es que precisamente es lo que viene demostrando los argumentos que presento y que se obvian.
empleas el término “razón” “razones” tanto para hablar de determinaciones, como para hablar de las propias razones que uno se da. Creo que eso dificulta en parte seguirte, porque tú siempre sabes a qué te refieres, pero el lector a veces tiene que calcularlo, en mi humilde opinión es una pena. Se puede emplear “causas”, “voluntad”, “determinaciones”, u otras palabras que prefieras, creo que así te sentirías mejor entendido y que ayudaría al debate.

Perdonad que mis comentarios de hoy no sean argumentativos.
Si hay un hemisferio más Racional y Ondas, Orden y también Irracionalidad, prefiero ambas cosas en un crisol como intento, racional e irracional puenteados.
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por xasto »

martesk escribió: 22 Sep 2021, 21:15
xasto escribió: 22 Sep 2021, 20:21
Soy escribió: 22 Sep 2021, 19:10 Puedes hacer un debate sobre si es libre albedrío o es azar. Aunque no es lo mismo lo físico e inconsciente que la consciencia.

Si hablamos de libre albedrío no hablamos del inconsciente ni de actos inconscientes, sino del consciente.

Es obvio que (...)
Ese tipo no se entera de nada. Ya no es empanada mental, es que es surrealista.
Xasto, estás acostumbrado a decir frases denigrantes a los usuarios con los que no estás de acuerdo. Yo pienso que realmente eres buena gente y que quizás incluso no te das cuenta de cómo así se ensucian los debates. En Sofoságora 1.0 se supone que están fuera de lugar comentarios como ese último quizás sobre todo por la insistencia, y porque eso no aporta argumentos (que es de lo que se trata aquí justamente), sino ataques psicológicos, así que mensajes así terminarán en la papelera, ojalá puedas cambiar la actitud y así ganamos todos, un saludo.
NO estoy en absoluto de acuerdo con tu criterio. Si te hago caso, es porque tienes el poder de enviar los comentarios a la papelera, pero no porque tengas razón.

Hay mucha diferencia entre insultar y describir los defectos de los otros.

Para tener un criterio objetivo, debería haber un consenso sobre lo que es insulto, desprecio, denigrar, etc. y, además de no estar consensuado, utilizas unilateralmente lo que a ti te parece que está mal, y eso se llama dictadura.
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Dosyogoro2 »

Como ya he expuesto las propias razones que uno mismo se da, si son razonadas para ser decisiones razonadas para decidir sobre que razones se toman para tomar una decisión, igualmente tienen que tener razones o porqués para poder tomar la decisión razonada o consciente.

Y por lo tanto siempre tiene que haber de antemano razones para poder decidir, ya se decidan razones para actuar, o se decidan directamente actuaciones.

Lo digo de otro modo:

Cuando uno mismo se da unas razones ¿por qué se da uno mismo esas razones y no se da otras razones?

Otra vez ese porqué o determina las mismas razones que uno mismo se da, o ese porqué no es suficiente para diferenciar determinantemente unas razones de otras y por lo tanto las razones que uno mismo se da son contingentes o potenciales de otras posibles razones que igualmente se podría uno haber dado en base a los mismos porqués por los que uno se da unas razones, tal que entonces hay un grado o factor de azar (probabilidad, ignorancia, indiferencia) desde esos porqués probabilísticos y no determinantes. (Por no entrar en el caso de no haber ningún porqués para tomar las razones que uno mismo se daría, que significaría tomar las razones al tuntún o sinsentido o sinrazones).

Para tomar cualquier decisión consciente o racional hay que tener porqués o razones para tomar esa decisión racional o consciente; sino se toman al tuntún, al azar ilimitado o sinsentido o caos sinsentido.

Al tomar la decisión racional o consciente para que tenga un sentido, entonces hay que tener razones para actuar (o decidir que razones nos vamos a dar para tomar otras decisiones). Y esas razones o son determinantes o esas razones son probabilísticas (limitan el número de decisiones y hacen más probable unas que otras), pero las razones probabilísticas precisamente permiten potencias o posibilidades porque no son suficientes para diferenciar determinantemente una decisión de otras, tal por ello mismo desde las mismas razones es posible que se produzca cualquier otra decisión (sino no serían posibilidades o potencias, serían descartes o impotencias por las mismas razones determinantes que las descartaría), y por ello mismo entonces tiene que haber un grado o factor de azar (probabilidad, ignorancia y/o indiferencia).

¿O nos damos nuestras propias razones al tuntún, sin razonar porque nos damos esas razones que nos damos, y surgen por mera espontaneidad o azar ilimitado o caos sinsentido o ni devenir o ni relación alguna?

Para poder decidir siempre sobre cualquier asunto, sean incluso aquellas razones que hacemos propias, tiene que haber de antemano entonces razones para poder decir que esas decisiones han sido razonadas, y por lo tanto siempre de antemano debe de haber razones (antes de ser decididas).

Y este argumento es en base a llevar al paroxismo de la literatura la creencia que antes que la naturaleza había un ente consciente o pura consciencia o espiritualidad.

Que parece ser que lo más probable por las experiencias que tenemos sobre las consciencias conocidas o experimentadas, es que estas consciencias son sólo productos de la misma naturaleza, y que detrás de las razones que nos damos, siempre hay unas causas naturales para explicar tales razones psicológicas o espirituales.
    • Spoiler: show
      • Por ejemplo: Hay tanto comportamientos de amor, como de psicopatías aberrantes (gusto en odiar, matar, aterrorizar, etc.) porque han sido comportamientos útiles en su combinatoria para mantener la reproducción de tales comportamientos en el medio dado (en donde estos mismos comportamientos eran parte del mismo medio dado). Siguiendo el ejemplo, es por ello que se explica que haya tanta atracción sexual e incluso social hacia comportamientos que son morbosos, aberrantes, psicopáticos, y que por ello mismo aún sean comportamientos que tienen una baja incidencia estadística (bajas algunas psicopatías aberrantes, otros comportamientos igualmente tienen una alta tasa social de actuación) siguen siendo comportamientos no extinguidos o que se mantienen en la humanidad. Incluso llegaría a decir que son partes preparadas en casi todos los cerebros humanos que se desarrollan o no según las circunstancias o historias de cada uno; es decir, que todos podemos desarrollar psicopatías, que no lo hacemos porque sus desarrollos son pocos probables en base a según que entornos nos encontremos, es decir, se dan dos combinatorias de bajas probabilidades que suman para bajar más la probabilidad de que se desarrollen. Se puede teorizar muy plausiblemente que detrás de todos estos comportamientos, decisiones, psicologías, formas de pensar, voluntades, morales, culturas, éticas, justicias, relaciones sociales (familiares, amistosas, laborales, sexuales, etcétera), siempre hay causas naturales, físico-químicas, que tienen que ver igualmente con el mismo desarrollo reproductivo de adaptación al medio en que se desarrollan estos comportamientos.
      Pero como he expuesto esto es una probabilidad, no una certeza, y por ello igualmente se argumenta desde la consideración de anteponer el concepto consciencia o espiritualidad antes o sobre el concepto de naturaleza; e igualmente el argumento de que todo es determinismo o azar sigue siendo igual de válido. De hecho el argumento del determinismo o azar empezó desde el espiritualismo, es decir desde considerar a la consciencia como un proceso anterior a la naturaleza, o como un proceso sobre ponderado sobre la naturaleza, desde la consciencia como ente divino anterior a la naturaleza; e igualmente se demostró que todo comportamiento o es determinístico o es azaroso (ya sean comportamientos puramente psicológicos, o psíquicos, o espirituales, o infusos, o divinos, o pura consciencia).
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Alexandre Xavier »

Diego Gómez escribió:Las palabras son solo palabras. Las palabras no hacen conceptos, experiencias, significados.
Reitero que eso es falso. Cualquier oficiante autorizado de una boda, al pronunciar las clásicas palabras yo os declaro marido y mujer, crea una nueva realidad que no existía antes.
Bueno; puede que no hayas leído mi mensaje anterior. O que te estés haciendo el sueco ante una observación muy incómoda para tus tesis. Ya lo veremos.
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Soy »

Si, Dosyogoro, no es que no se te entienda pues llevas 15 años repitiendo las mismas frases, eres monotema.
Lo que pasa es que no se comparte.
Vuelvo a decirte que el problema está en lo que es azar y lo que es libre albedrío.
Y que si quieres debatir si es azar o libre albedrío hagas un debate, porque en este debate participa gente también que niega el azar y dicen que toda decisión está inexorablemente determinada por unas causas de tal manera que sólo podía ser esa y no otra.

Cuando se les muestra que no, sales tú y dices, eso es azar.

Así para no mezclar los debates, vamos a hacer un debate para ver si una decisión o acto consciente de un sujeto, sin que haya razones suficientes o simplemente sin que haya razones, es azar o es libre albedrío, y dejamos este debate para ver si sólo hay determinismo o también hay libre albedrío, que en base es de lo que trata este debate.

Porque sino no se llegará a nada y dentro de 15 años seguirás repitiendo lo mismo.

Cómo tanto si es azar, cómo si es libre albedrío, niega el determinismo, pues es preciso debatirlo en otro debate ya que en este debate participan deterministas, los cuales nada tienen que decir sobre eso pues para ellos no existe ni lo uno ni lo otro, ni el azar ni el libre albedrío.

Así que considero que deberías hacer un debate y exponer en el primer post los motivos o razones por los que consideras que tal decisión o acto consciente no es libre albedrío sino azar, y lo debatimos ahí.
Pues nada tienen que decir los deterministas en eso.

No pongas nada de determinismo en el otro debate porque estaremos en las mismas, pon solo un acto o decisión consciente que no tenga razones o causas suficientes y expón tu consideración de por qué es azar.y.no libre albedrío. Y sobretodo define azar, pon la definición de azar al cual te refieres.

Sino esto ni es determinismo ni azar ni libre albedrío sino un caos.
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Dosyogoro2 »

Alexandre Xavier escribió: 23 Sep 2021, 00:04
Diego Gómez escribió:Las palabras son solo palabras. Las palabras no hacen conceptos, experiencias, significados.
Reitero que eso es falso. Cualquier oficiante autorizado de una boda, al pronunciar las clásicas palabras yo os declaro marido y mujer, crea una nueva realidad que no existía antes.
Bueno; puede que no hayas leído mi mensaje anterior. O que te estés haciendo el sueco ante una observación muy incómoda para tus tesis. Ya lo veremos.
Si el oficiante autorizado de una boda pronuncia las palabras "os declaro marido y gato"; cuando las personas que se casan son un hombre y una mujer, o una mujer y una mujer; las palabras del oficiante no crean una nueva realidad. Pero es que aún fueran un hombre y una mujer; si estas personas a pesar de esas palabras no crean un maridaje real de experiencia de convivir en pareja, tampoco esas palabras crean una realidad, más que para engañar a la burocracia pública cuando se trate de papeleo burocrático como conseguir nacionalidad o formas de contribuir a la hacienda pública (o los respectivos temas que toquen en lo que sería la relación desde las administraciones públicas ante esa oficialización burocrática pública).

Las palabras engañan, manipulan, tergiversan, hacen falacias, cuando no crean incoherencias (contradicciones, antinomias, aporías) que no tienen ningún sentido y por lo tanto no relatan, ni describen, ni conciben, ni comunican, ni significan (ni) nada,
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Dosyogoro2 »

@Soy.

Todo lo que has expuesto no argumenta nada en contra de lo que expongo de porque si no es determinismo, entonces es azar. No dice nada en contra de esas demostraciones argumentales.

Si no hay razones para actuar (pensar, reflexionar, evaluar, decidir, etcétera) entonces esos actos se dan por espontaneidad, caos, sinsentido, al tuntún, en un azar ilimitado de donde puede producirse cualquier acto sinsentido o relación.

Si hay razones, estas o determinan el acto (la decisión, el pensamiento, la voluntad, etcétera); o estas no determinan el acto.

Si no determinan el acto, y este es el tema que pides que desarrolle, significa que esas razones valen lo mismo para explicar un acto como cualquier acto de los posibles o potenciales, porque al ser razones probabilísticas o no determinantes, es decir, que son razones que limitan el número de potencias sin determinar, y entre ellas pueden hacer una más probable que las otras (no determinan), entonces son razones que desde ellas mismas se puede producir cualquiera de las potencias limitadas por estas mismas razones (sino no serían potencias o posibilidades, serían impotencias descartadas por las razones determinantes); si desde unas mismas razones se puede producir un acto como otro acto, aún haya diferentes probabilidades para cada acto, entonces es que hay un grado de azar (probabilidad, ignorancia, indiferencia).
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Alexandre Xavier »

Diego Gómez escribió:Si el oficiante autorizado de una boda pronuncia las palabras "os declaro marido y gato"; cuando las personas que se casan son un hombre y una mujer, o una mujer y una mujer; las palabras del oficiante no crean una nueva realidad. Pero es que aún fueran un hombre y una mujer; si estas personas a pesar de esas palabras no crean un maridaje real de experiencia de convivir en pareja, tampoco esas palabras crean una realidad, más que para engañar a la burocracia pública cuando se trate de papeleo burocrático como conseguir nacionalidad o formas de contribuir a la hacienda pública (o los respectivos temas que toquen en lo que sería la relación desde las administraciones públicas ante esa oficialización burocrática pública).

Las palabras engañan, manipulan, tergiversan, hacen falacias, cuando no crean incoherencias (contradicciones, antinomias, aporías) que no tienen ningún sentido y por lo tanto no relatan, ni describen, ni conciben, ni comunican, ni significan (ni) nada,
Lo que describes no es la regla sino la excepción. El oficiante, de ordinario, no pronuncia un absurdo, y la pareja que se va a casar no busca un matrimonio simulado en fraude de ley. O sea que, aquí, las palabras del oficiante nupcial crean, casi siempre, una nueva realidad.

Dicho de otra manera: las palabras dichas de buena fe, con intención de verdad, crean y modifican la realidad, vaya que sí. Lo han hecho desde que el hombre ha empezado a hablar. El nihilismo lingüístico, postura sofística muy vieja según la cual las palabras nada significan, es refutado contundentemente por los hechos. Por eso no has dicho ni vas a decir lo que pongo en la siguiente anticita.
Diego Gómez no escribió:Mis palabras engañan, manipulan, tergiversan, hacen falacias, cuando no crean incoherencias (contradicciones, antinomias, aporías) que no tienen ningún sentido y por lo tanto no relatan, ni describen, ni conciben, ni comunican, ni significan (ni) nada.
Pues al decir eso te pondrías a ti mismo en el nivel del charlatán sicoanalista Jacques Lacan (pronunciación: Llac Lacán) o de un homeópata, o de un típico picapleitos afecto a enredar y deformar con la ley. Lo que sostienes es que tus palabras son verdaderas y que, por lo tanto, inciden en la realidad para bien.
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Soy »

Dosyogoro2 escribió: 23 Sep 2021, 11:19 @Soy.

Todo lo que has expuesto no argumenta nada en contra de lo que expongo de porque si no es determinismo, entonces es azar. No dice nada en contra de esas demostraciones argumentales.

Si no hay razones para actuar (pensar, reflexionar, evaluar, decidir, etcétera) entonces esos actos se dan por espontaneidad, caos, sinsentido, al tuntún, en un azar ilimitado de donde puede producirse cualquier acto sinsentido o relación.

Si hay razones, estas o determinan el acto (la decisión, el pensamiento, la voluntad, etcétera); o estas no determinan el acto.

Si no determinan el acto, y este es el tema que pides que desarrolle, significa que esas razones valen lo mismo para explicar un acto como cualquier acto de los posibles o potenciales, porque al ser razones probabilísticas o no determinantes, es decir, que son razones que limitan el número de potencias sin determinar, y entre ellas pueden hacer una más probable que las otras (no determinan), entonces son razones que desde ellas mismas se puede producir cualquiera de las potencias limitadas por estas mismas razones (sino no serían potencias o posibilidades, serían impotencias descartadas por las razones determinantes); si desde unas mismas razones se puede producir un acto como otro acto, aún haya diferentes probabilidades para cada acto, entonces es que hay un grado de azar (probabilidad, ignorancia, indiferencia).
Pues si yo no me niego a debatir eso y darte las explicaciones necesarias para que veas que no es así.
Lo que te digo es que en otro debate, pues lo que se debatirá será si es libre albedrío o es azar, y que en este debate participan también deterministas para los cuales no existe ni lo uno ni lo otro, ni el azar ni el libre albedrío.

Por lo que los dejaríamos ahí ignorados ya que nada tendrán que decir sobre eso más que que eso no existe.

Pero bueno ya lo abriré yo el debate si tanto te cuesta a ti, y pondré en el primer post tu explicación de por qué es azar y no libre albedrío, aunque hubiese preferido que la pusieras tú y que como dije pusieras la definición de azar a la que te refieres.

Así que hasta la madrugada no daré respuesta por si quieres añadir la definición o algo más y a la madrugada te daré mis razones de por qué no es azar sino libre albedrío.
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