La pequeña grieta del determinismo

Soy
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Soy »

Sin apelar a la ignorancia o al desconocimiento de supuestas causas desconocidas,, no se puede justificar el determinismo y es a esa ignorancia o desconocimiento a la que estáis recurriendo en todo el debate para justificar el determinismo.

Que ignoramos las causas de nuestras decisiones.
Por eso, aunque no lo quieras entender, no porque no se entienda claramente, sino porque no te da la gana entenderlo, , es bien claro, que el determinismo como ya he dicho, Sólo se puede afirmar desde la ignorancia y el desconocimiento y apelando a estos, en un acto de fe. Implorando a supuestas causas desconocidas


De otra manera no se puede.
Y he puesto ejemplos:
Bertrand escribió: 18 Sep 2021, 10:56 Lo que hay es ignorancia de las causas por las que has escogido.
Esa es la argumentación máxima para justificar el determinismo, apelar a la ignorancia y al desconocimiento.
Última edición por Soy el 20 Sep 2021, 17:56, editado 1 vez en total.
xasto
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por xasto »

Dosyo:
Carecer de causas o razones para darse un comportamiento (invento, ingenio, creación, recreación, decisión, pensamiento, modelo, planteamiento, reflexión, evaluación, etcétera) es tomar la decisión al tuntún, al azar ilimitado o caos, sin consciencia. Si a eso se le quiere llamar libertad, no me meto en el uso de las palabras.
Totalmente de acuerdo.

Definición de López Corredoira de libre albedrío:

Libertad o Libre albedrío: origen espontáneo, incondicionado, sin antecedentes causales ajenos a nosotros, de lo que podemos desarrollar conscientemente: movimientos, opciones, pensamientos, sentimientos,... Es una capacidad de generación o de ser origen de nuestros movimientos, opciones, etc. a partir de la nada, es decir, ser causa primera de lo que podemos desarrollar.

Se trata de una hipotética capacidad personal para elegir opciones y por tanto acciones. La elección procede de nuestra espontaneidad, y la motivación externa de la elección no puede ser tal que nos lleve a escoger un camino y rechazar otro. El trasfondo deliberativo de nuestros actos se eleva al estatuto de causa. Ser libre consiste en tener una fuente interna totalmente desgajada de la naturaleza que produzca “algo” que desencadene nuestros movimientos, opciones, etc.

La naturaleza no es “Yo”, y “Yo” no soy la naturaleza. Los fenómenos son de por sí, y la identidad del hombre, de ser algo, será distinta de la identidad del fenómeno. La universalidad del fenómeno debe exceptuarse en el ser humano si es que realmente éste quiere llamarse libre. Poseer libre albedrío es ser algo que no estuviese ya contenido en el Universo y sus leyes que preceden a nuestra existencia particular. Se trata de un significado de libertad que nos habla de la relación hombre-Universo, de la posibilidad de sustraerse de un orden cósmico ajeno a nosotros.

Al igual que se dice que una comunidad tiene autonomía en ciertas competencias con respecto a un Estado mayor cuando puede elaborar sus propias leyes en esas competencias, el ser humano será llamado libre en un determinado tipo de actos cuando las leyes por las que se rigen éstos sean autónomas con respecto a las leyes de la naturaleza, es decir, sean de elaboración propia y ajenas a la naturaleza. De este modo, el “Yo” se distancia del cuerpo y su circunstancia.


En definitiva, el libre albedrío es un absurdo al implicar que los actos son "causa sui"
Última edición por xasto el 20 Sep 2021, 17:57, editado 1 vez en total.
xasto
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por xasto »

Soy escribió: 20 Sep 2021, 17:52 Sin apelar a la ignorancia o al desconocimiento de supuestas causas desconocidas,, no se puede justificar el determinismo y es a esa ignorancia o desconocimiento a la que estáis recurriendo en todo el debate para justificar el determinismo.

Que ignoramos las causas de nuestras decisiones.
Por eso, aunque no lo quieras entender, no porque no se entienda claramente, sino porque no te da la gana entenderlo, , es bien claro, que el determinismo como ya he dicho, Sólo se puede afirmar desde la ignorancia y el desconocimiento y apelando a estos, en un acto de fe. Implorando a supuestas causas desconocidas


De otra manera no se puede.
Y he puesto ejemplos:
Bertrand escribió: 18 Sep 2021, 10:56 Lo que hay es ignorancia de las causas por las que has escogido.
Esa es la argumentación máxima para justificar el determinismo, apelar a la ignorancia y al desconocimiento.
Lo dicho: háztelo mirar.
Soy
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Soy »

Háztelo mirar tú, está bien claro, sin apelar a la ignorancia o al desconocimiento, es imposible justificar el determinismo.
Cómo si la ignorancia o desconocimiento fuese el justificante de algo, una pseudo- demostración o algo.

El libre albedrío en cambio, supone que el autor del acto se erige como causa primera del mismo.

Cuando escojo el número 039, me erijo cómo causa primera de esa elección, pues no hay ninguna causa que me haya determinado a escoger ese número en vez de otro. Por lo que es una decisión de libre albedrío.

A no ser claro, que volvamos a recurrir a la máxima argumentación determinista que es apelar a la ignorancia o desconocimiento de unas supuestas causas desconocidas.

Por lo que está bien claro que sin apelar a la ignorancia o al desconocimiento, es imposible justificar el determinismo.

Y eso es así, se entiende perfectamente, otra cosa es no quererlo entender o no tener capacidad para ello.

Por lo que es bien claro, que el determinismo como ya he dicho, Sólo se puede afirmar desde la ignorancia y el desconocimiento y apelando a estos, en un acto de fe. Implorando a supuestas causas desconocidas
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Dosyogoro2
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Dosyogoro2 »

Apelar a la ignorancia, es precisamente apelar a actuar sin razones para llevar una actuación, que sería lo contrario de actuar siendo consciente de lo que uno decide hacer. Si a esto lo quieres llamar libre albedrío, no me meto en el uso de las palabras.

El argumento precisamente descrito en el determinismo es que para ser plenamente consciente de una decisión habría que ser omnisciente sobre la misma, es decir, no tener ninguna duda de porqué (o para qué) se toma la decisión, ninguna duda de sus consecuencias, ningún imprevisto, ningún azar, ninguna ignorancia, ninguna indiferencia ante la misma decisión a tomar; y precisamente ello implica entonces que la misma decisión esté determinada por las razones determinantes que nos harían tomar la decisión en tal caso necesaria.

Por otra parte, fuera de tema y por lo tanto improcedente para el tema del determinismo, es imposible ser omnisciente porque no se puede saber cómo se está conociendo mientras se está conociendo, pues implica un bucle infinito que nunca llega a cumplir su funcionalidad de conocimiento.

Y como ya se ha texteado, es imposible decidir conscientemente las razones de porque se toman una decisión, sin tener de antemano razones para tomar esas razones para tomar una decisión; lo que nos lleva a que siempre es necesario que haya razones no decidas de antemano para poder tomar una decisión consciente.

Repito decir que libre albedrío es tomar decisiones sin tener razones para tomar la decisión es precisamente el mismo argumento que se achaca al relato de que la naturaleza (mundo mecánico material físico-químico) es un producto del azar sin razones de haberse producido, lo mismo es tomar una decisión al tuntún que haberse producido un comportamiento al tuntún.

Igualmente si se dice que hay razones para tomar las decisiones, pero estas razones no determinan la decisión, entonces se está diciendo que esas razones no son suficiente para diferenciar porque tomar una decisión de otras posibles decisiones, sino que son simplemente razones que limitan el número de decisiones potenciales o posibles a tomar y entre ellas cual serían más probables para conseguir una determinada finalidad o una azarosa (indeterminada) finalidad; y por lo tanto habría un grado o factor de azar o ignorancia o indiferencia entre tomar una decisión u otra, porque no habría razones que explicaran porque una decisión y no otras, ya que desde esas mismas razones igualmente podría haberse producido otras de las potenciales o posibles decisiones y por lo tanto con una ausencia de razones definitivas entre esas decisiones posibles que por lo tanto tendrían un grado de azar o ignorancia o indiferencia.
  • De haber razones que determinaran la decisión, entonces estas razones determinantes descartarían las ya impotentes mal llamadas alternativas o posibilidades, pues serían descartes imposibles de salir por las mismas razones determinantes para tomar una decisión y no otras.
Lo contrario del determinismo, es el azar, y lo contrario del azar es el determinismo. Y una mezcla o combinación de ambas tampoco describe ninguna experiencia, concepto, o significado, que marcara una diferencia entre o determinismo o azar.
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
https://dosyogoro.wordpress.com/2024/03 ... itucional/
Bertrand
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

De acuerdo contigo Dosyogoro2.

Lo dicho por Soy no parece tener sentido: "El libre albedrío supone que el autor del acto se erige como causa primera del mismo."

De la misma manera que el ejemplo que ha puesto:
"Cuando escojo el número 039, me erijo cómo causa primera de esa elección, pues no hay ninguna causa que me haya determinado a escoger ese número en vez de otro. Por lo que es una decisión de libre albedrío."

Y es que está demostrado que las personas no tomamos números al azar correctamente; cada uno tiene sus sesgos y preferencias. Por eso, cuando se requieren números al azar, hay que dirigirse a tablas o a generador computerizado.
"La mente, una vez iluminada, no puede volver a oscurecerse." (Thomas Paine)
xasto
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por xasto »

Lo dicho por Soy no parece tener sentido: "El libre albedrío supone que el autor del acto se erige como causa primera del mismo."
Pues claro que no tiene sentido. Ese sinsentido se refleja claramente en la definición de López Corredoira. El libre albedrío supone "causa sui", un absurdo.
Soy
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Soy »

Otra vez.
Para Spinoza, en suma, Dios es (1) causa sui, la primera causa o la última explicación de todo; (2) la una y solo una sustancia que es en sí y se concibe por sí; y (3) el infinito real, la identidad originaria cuya actividad inmanente.

Si el libre albedrío requiere causa sui, pues ya tenemos causa sui, dicha por un determinista, por lo tanto ya hay lo que se requiere.

La definición de libre albedrío dicha por un determinista es esta:
Un acto procede del libre albedrío si pone en juego una iniciativa del sujeto que no debe concebirse como el efecto necesario de las causas antecedentes. El libre albedrío supone que el autor del acto se erige como causa primera del mismo.

Esa es la definición de libre albedrío, que el autor del acto se erige como causa primera del mismo.

El determinismo, en cambio, dice que:
“Los hombres se equivocan, en cuanto piensan que son libres; y esta opinión solo consiste en que son concientes de sus acciones e ignorantes de las causas por las que son determinados.”

Eso es determinismo, no libre albedrío sino determinismo.

Por lo tanto, lo dicho:
Soy escribió: 20 Sep 2021, 18:18 Por lo que está bien claro que sin apelar a la ignorancia o al desconocimiento, es imposible justificar el determinismo.

Y eso es así, se entiende perfectamente, otra cosa es no quererlo entender o no tener capacidad para ello.

Por lo que es bien claro, que el determinismo como ya he dicho, Sólo se puede afirmar desde la ignorancia y el desconocimiento y apelando a estos, en un acto de fe. Implorando a supuestas causas desconocidas
Y lo dicho:
Soy escribió: 20 Sep 2021, 02:24 En definitiva:
Un acto libre, sólo se puede decir que es determinado apelando al desconocimiento o ignorancia de unas supuestas causas desconocidas que no las hay.

Y eso es lo que lleváis haciendo todo el debate, apelar a causas desconocidas y a la ignorancia de estas para defender el determinismo.
Aquí se ve:
Bertrand escribió: 18 Sep 2021, 10:56 Lo que hay es ignorancia de las causas por las que has escogido.
Por eso que el determinismo como ya he dicho, Sólo se puede afirmar desde la ignorancia y el desconocimiento y apelando a estos, en un acto de fe. Implorando a supuestas causas desconocidas.

Ahora volver a malinterpretarlo todo.

Además, el acto libre no precisa conocer causa anterior porque no la hay, como ya se ha mostrado.
Es el acto determinado el que precisa conocimiento de las causas para saber ciertamente que es determinado.

Esto es que para afirmar que esa decisión es determinada, habría que conocer todas las causas que han llevado a ella.

En definitiva, lo estáis planteando todo al revés porque ya dais por hecho que todo está determinado. Lo que se llama un sesgo cognitivo, que hace que tratéis el libre albedrío como si fuese determinación cuando no lo es.
O sea que en vez de estar considerando el libre albedrío como lo que es, que el autor del acto se erige como causa primera del mismo.

Lo estáis tratando como la ilusión del libre albedrío como que el libre albedrío es una ilusión por ignorar las causas que han llevado a tomar inexorablemente tal decisión. Y eso No es el libre albedrío, eso es el determinismo.

Por lo tanto lo dicho anteriormente.
es bien claro, que el determinismo como ya he dicho, Sólo se puede afirmar desde la ignorancia y el desconocimiento y apelando a estos, en un acto de fe. Implorando a supuestas causas desconocidas.


Absurdo es preguntarse por causas en un acto de libre albedrío porque precisamente es libre por carecer de causas que lo determinen, el autor del acto se erige como causa primera del mismo.

Lo que no existe no es el libre albedrío, lo que no existe es la definición de libre albedrío que os estáis inventando.
xasto
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por xasto »

Absurdo es preguntarse por causas en un acto de libre albedrío porque precisamente es libre por carecer de causas que lo determinen, el autor del acto se erige como causa primera del mismo.
¿Tú sabes lo que es una petición de principio?

Entérate un poquito antes de hacer el ridículo.
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martesk
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por martesk »

Dosyogoro
Lo contrario del determinismo, es el azar, y lo contrario del azar es el determinismo. Y una mezcla o combinación de ambas tampoco describe ninguna experiencia, concepto, o significado, que marcara una diferencia entre o determinismo o azar.
La oposición determinismo y azar, sirve en términos de la física. Es decir, sirve para las cosas inertes nada más. Con el ser humano lo que ocurre es bien distinto. Para que exista el libre albedrío, el ser humano no debe estar totalmente determinado, claro. Pero cuando hablamos del humano, el opuesto no es Determinismo /azar, el opuesto de Determinismo sería la Autodeterminación al tomar decisiones. La pregunta por el libre albedrío, es la pregunta por la posible existencia o no, de la autodeterminación en los humanos, no el azar. El azar es simplemente para reflejar que si estuviésemos determinados totalmente, no cabría libre albedrío. Tiene que haber azar o sea no determinación total, para que haya libre albedrío, todos sabemos eso. Pero el supuesto libre albedrío jamás sería azar, sino un nuevo nivel de determinación, la determinación que hace el humano al producir circunstancias. El libre albedrío, si dijésemos que existe, no puede ser azar, y por la definición de libre albedrío tampoco puede ser determinismo, no es ninguna de ambas. En la hipótesis de que hubiese libre albedrío se anularía el azar, eso es lo que siempre creo que olvidas. Porque en los humanos el libre albedrío no supondría jamás un azar, en la hipótesis de que el humano fuese libre, eso supone que seríamos capaces de decisiones propias causadas como dice Soy, por nosotros mismos. Es decir, el supuesto del libre albedrío anularía el azar, porque la determinación parte del propio sujeto. Libre albedrío significa justamente, auto-determinación de las propias decisiones. Y eso es lo que se pretende valorar si existe o no, la auto-determinación de las propias decisiones. (No la autodeterminación de uno mismo, lo cual es imposible como sabemos, sino la de las propias decisiones).
Si hay un hemisferio más Racional y Ondas, Orden y también Irracionalidad, prefiero ambas cosas en un crisol como intento, racional e irracional puenteados.
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