La pequeña grieta del determinismo

Bertrand
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

martesk escribió: 15 Sep 2021, 23:18 No entiendo aún, a qué llamas "las mejores decisiones". Por ejemplo, una persona depresiva o muy neurótica, a menudo tomará decisiones malas para ella, ¿o lo ves distinto?
Ahí supongo que tendríamos una tendencia a la determinación, aunque una determinación débil.
La expresión "las mejores decisiones" la tomo por economía de lenguaje. Se refiere a las decisiones más adaptadas a las circunstancias de una persona, con las que se siente más a gusto, las que ella cree que son mejores en relación a costo/beneficio. No se refiere a las mejores de manera objetiva.

He intentado ponerlo en duda, tengo duda sobre ello y por eso te ha parecido confuso. Sin embargo, creo que tanto los librealbedristas como los deterministas estarían de acuerdo, ¿no? Por lo tanto lo veo un punto especialmente central en el debate. Fíjate que esa frase que pones, centra todo en una misma causa. Si estuviésemos de acuerdo, podríamos hablar todos en común tomándolo como centro del debate, al pensar sencillamente así:
Lo que me determina esencialmente en mis decisiones, es lo que yo soy, mi manera de ser. Mi manera de ser y mi carácter, es finalmente la determinación final de mis decisiones, lo que en la práctica me hace tomarlas. Al haber hallado la causa final de las decisiones, ya sólo tendríamos un punto que debatir para saber si hay determinismo o libertad, eso pienso. Bastaría analizar las decisiones en función de cómo uno mismo es, y sus decisiones, para hallar la respuesta al determinismo, creo, no estoy seguro.
No cuestiono que las decisiones son nuestras. No defiendo un determinismo tipo robot, donde tomamos las decisiones sometidos a fuerzas extrañas. No, no hay influjos que nos muevan como a una marioneta; somos autónomos. En este sentido somos libres, sí.
¿El libre albedrío es “tomar las decisiones que uno quiera”? Pues, entonces, soy librealbedrista. No cuestiono este punto.
Sin embargo, ¿qué es lo que uno quiere? Esto nos viene dado por nuestras circunstancias. Y, dentro de ellas, tomamos las “mejores” decisiones que conocemos.
Creo que preguntas si, conociendo las decisiones que toma una persona, podemos conocer cómo uno mismo es. Pues sí, eso creo.
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xasto
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por xasto »

Efectivamente, Bertrand. Ya, en muchas ocasiones, he definido un tipo de libertad que no niego: "la ausencia de obstáculos que impidan llevar a cabo nuestros deseos o decisiones" Eso nadie lo niega; lo que se afirma es que, aún llevando a cabo nuestros deseos, esos deseos están determinados.
Bertrand
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

xasto escribió: 16 Sep 2021, 13:51 Efectivamente, Bertrand. Ya, en muchas ocasiones, he definido un tipo de libertad que no niego: "la ausencia de obstáculos que impidan llevar a cabo nuestros deseos o decisiones" Eso nadie lo niega; lo que se afirma es que, aún llevando a cabo nuestros deseos, esos deseos están determinados.
Sí, así es. Los deterministas no somos tan determinados.
Me refiero a que reconocemos que un sujeto toma las decisiones que quiere pero lo quiere por unas circunstancias determinadas. No nos referimos a un determinismo estricto como si fuéramos marionetas o siempre con la misma respuesta aunque camiben las circunstancias.
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Albedrío
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Albedrío »

¿Y cuándo toma decisiones que no quiere? Nadie "desea" cuidar enfermos, especialmente si son terminales, pero la gente se dedica a cuidar a sus seres queridos.
xasto
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por xasto »

Albedrío escribió: 16 Sep 2021, 20:16 ¿Y cuándo toma decisiones que no quiere? Nadie "desea" cuidar enfermos, especialmente si son terminales, pero la gente se dedica a cuidar a sus seres queridos.
Si no quieres cuidar enfermos, no los cuidas, nadie te obliga a ello. Si alguien, aunque no le guste cuidar enfermos, lo hace, es porque quiere. Algo habrá en su interior que le haga cuidar enfermos a pesar de que no es de su agrado.

La empatía es una capacidad que unos tienen más que otros y es fruto de la determinación. Lo mismo ocurre con el altruismo, la caridad, la preocupación por el prójimo, todo eso está determinado. No vayas a creer que el que tiene empatía la tiene por voluntad propia, ni el que es altruista, ni el que se preocupa por el prójimo.

¿No has oído decir alguna vez expresiones como "mi moral me impide hacer eso" o "no puedo dejar de hacer el bien"? La naturaleza crea tanto a verdaderos monstruos como a verdaderas personas extraordinarias. Somos lo que somos porque en el bombo del determinismo "nos ha tocado un buen o mal número". Es una lotería.
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Albedrío »

Yo que pensaba que había cosas que se hacen no porque se quiera si no porque se debe.
Bertrand
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

Albedrío escribió: 16 Sep 2021, 20:16 ¿Y cuándo toma decisiones que no quiere? Nadie "desea" cuidar enfermos, especialmente si son terminales, pero la gente se dedica a cuidar a sus seres queridos.
Porque es la decisión más adaptada a todas las circunstancias. No es cuestión solo de gustos ; también hay que considerar recompensas, reputación social, empatia, etc
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por martesk »

Bertrand
Sin embargo, ¿qué es lo que uno quiere? Esto nos viene dado por nuestras circunstancias. Y, dentro de ellas, tomamos las “mejores” decisiones que conocemos.
En principio parece que estamos de acuerdo en que la cuestión es: en qué consiste ese “querer” en que baso mi decisión. Si ese “querer” está o no determinado.

También dijimos que ese “querer” está determinado realmente por cómo uno es, que la decisión depende del carácter de uno mismo. Para mí ese es el tema real:
Bertrand
Dices que una persona toma las decisiones que toma por ser como es. Sí, estoy de acuerdo.
El lío para mí viene cuando traéis de pronto la circunstancia. Xasto ya dijo que la cuestión era que dependemos de las circunstancias, y no le di importancia. Pero tú insistes en lo mismo así que analicémoslo:
Tomemos la hipótesis de un ser que realmente posea libre albedrío, o sea que sus decisiones no estuviesen determinadas. En esa hipótesis, ese ser libre siempre adaptaría también sus decisiones a las circunstancias, ¿no? Porque lo contrario sería que ese ser libre toma las decisiones, independientemente de las circunstancias. ¿Eso no sería bastante absurdo?
Lo que podría determinarnos en nuestra decisión, puede ser como dijimos, el propio carácter (que además sería una mezcla de experiencias, genética, sociedad), ahí sí que nos aparecen todas las posibles determinaciones. El propio carácter y el cómo uno es, sería la causa última de las decisiones, ¿no?

Pero si en cambio decimos que nos condiciona la circunstancia, ¿qué tiene eso que ver con la decisión que yo tome? Porque en el caso de que uno fuese libre, será libre para decidir justamente en función de la circunstancia. Porque si no fuese así, estaríamos hablando de alguien que decide independientemente de las circunstancias, por ejemplo, decidiría siempre lo mismo. O en cualquier caso, sus decisiones serían incoherentes con su circunstancia, y creo que a esto le llamaríamos quizás, ser un idiota. Quiero decir que incluso un supuesto ser libre debe tener en cuenta la circunstancia para elegir lo más adecuado. La circunstancia sólo puede negar el libre albedrío, si demostrásemos que la circunstancia determina la decisión, ¿verdad? Pero pensando ejemplos reales, eso no ocurre, sino al contrario.
Si hay un hemisferio más Racional y Ondas, Orden y también Irracionalidad, prefiero ambas cosas en un crisol como intento, racional e irracional puenteados.
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por xasto »

Albedrío escribió: 16 Sep 2021, 22:00 Yo que pensaba que había cosas que se hacen no porque se quiera si no porque se debe.
El "debe" también está determinado. La responsabilidad, la madurez, el equilibrio psicológico y todo aquello que le impulsa a un individuo a hacer las cosas que "se debe" están determinadas, no son voluntarias. De lo contrario, todos seríamos personas maduras, responsables etc.
xasto
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por xasto »

Martesk:
Tomemos la hipótesis de un ser que realmente posea libre albedrío, o sea que sus decisiones no estuviesen determinadas. En esa hipótesis, ese ser libre siempre adaptaría también sus decisiones a las circunstancias, ¿no? Porque lo contrario sería que ese ser libre toma las decisiones, independientemente de las circunstancias. ¿Eso no sería bastante absurdo?
Un ser que no estuviera condicionado ni determinado por sus circunstancias, simplemente no tendría voluntad, ni deseos, ni conciencia.

Todos los deseos, sean honestos o deshonestos, buenos o malos, vienen por imposición de la naturaleza (genética, educación, etc.) Nadie puede elegir sus gustos. Nadie puede elegir que no le guste el alcohol en el caso de que le guste, ni lo contrario. Una vez impuestos los gustos, las elecciones también son impuestas (determinadas). Por lo tanto, es IMPOSIBLE que alguien pueda decidir sin estar determinado.

La libertad absoluta, tal como la entendéis los librealbedristas, supone entrar de lleno en la metafísica, puesto que implica una entidad fuera de la física y del mundo, tal como sería un alma o algo parecido. El libre albedrío es un absurdo, una pseudoidea, una entelequia, una quimera. En definitiva, un imposible.
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