La pequeña grieta del determinismo

Soy
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Soy »

Bertrand escribió: 18 Oct 2021, 09:44 Empleas mucho esta afirmación, la cual ya te hemos dicho que no tienen sentido. Y seguirá sin tenerla aunque la cites mil veces. No sé como refutarla porque ni entiendo qué significa ¿Que nosotros determinamos una de las opciones? :?
Como si quieres decir abracadabra, por decir que no tiene sentido nada se refuta, claro que tiene sentido.

Si no la entiendes puedes preguntar, aunque se entiende.perfectamente. El sujeto escoge una de las opciones y eso es determinar esa opción frente a las otras, eso es elegir.

Lo demás será creer elegir o a saber.
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Soy »

Bertrand escribió: 18 Oct 2021, 10:07
Soy escribió: 18 Oct 2021, 02:57 La libertad de elección implica que el sujeto sea causa primera de ese acto, por lo que sería una decisión cuya causa es el sujeto mediante la libre elección.
No estoy de acuerdo y me parece que, en este punto, estás solo. Que el sujeto sea causa primera del acto no creo que lo comparta nadie aquí.
Si la libre elección se tiene que defender de esta manera, adiós libre elección.
Pues es la definición de libre elección, dada además.por Spinoza, no es.mia.

Una cosa es no estar de acuerdo con que eso exista y otra cosa es no estar de acuerdo con la definición.
Pero es cierto que:
La libertad de elección implica que el sujeto sea causa primera de ese acto, por lo que sería una decisión cuya causa es el sujeto mediante la libre elección

Eso es lo que implica la libre elección, si no estás de acuerdo con la definición puedes poner otra y se valorará, pero pienso que esa es la más correcta.

Por decir adiós libre elección tampoco se refuta nada, y recordar que eso sólo es imposible desde.el determinismo, obviamente, pues para el libre albedrío eso es un hecho y una realidad.
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Soy »

Bertrand escribió: 18 Oct 2021, 10:07 . ¿Pero cómo vas a elegir libremente si la decisión depende de muchos factores imposibles de controlar? Ya has dicho que esos factores influyen pero no determinan, que determinamos nosotros, pero en este punto te quedas solo, no tiene sentido.
Otra vez, no tiene sentido con pensamiento determinista, pero tiene todo el sentido del mundo aceptando el libre albedrío.

¿cómo voy a elegir libremente si la decisión depende de muchos factores imposibles de controlar?

Pues mediante la libre elección, no necesito controlar ningún factor y ni siquiera razonar, simplemente escojo lo que quiera, libremente, pudiendo ser eso o lo otro.Como el helado de fresa o el de chocolate.

Ya hemos dicho que eso no es matemáticas, que no es que sólo haya una opción posible, sino que hay varias posibles.

Y la libre elección precisa de varias opciones posibles donde poder escoger una de ellas. Además la podemos cambiar las veces que queramos antes de aceptarla.
Bertrand escribió: 18 Oct 2021, 10:07 Un ejemplo, como nos gusta: casi todos los creyentes teístas siguen la fe que les enseñaron de pequeño, habiendo muy pocas conversiones. ¿Esos creyentes eligieron libremente, determinaron su fe?
la libre elección precisa de varias opciones posibles donde poder escoger una de ellas. Si sólo tienes una opción entonces no es libre elección porque nada tienes que escoger ahí. Es.como la calculadora, 5 por 5 igual 25. No hay opciones que escoger ahí. Eso no es elegir.

La libertad de elección o libre albedrío es escoger de entre varias opciones posibles.

Como ya se ha dicho, La libre elección queda intacta, pues no hay que confundir libertad de elección con qué es lo que hay que elegir, o sea con el contenido de las opciones que puede ser de lo más variado y diferente en cada individuo y en cada elección. Así en otro lugar será otra religión etc....

En tu ejemplo pones una enseñanza que supongo que no ha sido escogida sino obligatoria o impuesta, sin embargo a mí de pequeño me dieron a escoger si quería hacer la comunión o no, y por libre albedrío escogí que no.

Así pues, esas personas si les dan a escoger si aceptar esa religión o no, pues tienen libre albedrío para escoger lo que quieran. Si han aceptado esa fe pudiendo escoger no haberla aceptado como hice yo, pues entonces la eligieron libremente, así lo quisieron escoger.

Otra cosa es que no les den a escoger sino que les obliguen..Entonces ya no es elección. Pero siempre que sea elección es libre, toda elección es libre.

No hay que confundir libre elección con el contenido de las opciones. Así allí puede ser aceptar la religión católica o no, en otro lugar aceptar el budismo o no etc... O comerse el helado de fresa o no.

El contenido de las opciones puede ser de lo más variado y diferente en cada individuo y en cada elección y en cada lugar del mundo, pero el hecho de escoger sigue siendo el mismo, lo único que cambia es que es lo que hay que escoger.
Bertrand escribió: 18 Oct 2021, 10:07 Respecto a tu cuestión una de las funciones más importantes de la consciencia es la adaptación social. No sé explicarte más.
Bueno, entonces aceptaremos pulpo como animal de compañía.
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martesk
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por martesk »

Soy escribió: 19 Oct 2021, 02:32
Bertrand escribió: 18 Oct 2021, 10:07
Soy escribió: 18 Oct 2021, 02:57 La libertad de elección implica que el sujeto sea causa primera de ese acto, por lo que sería una decisión cuya causa es el sujeto mediante la libre elección.
No estoy de acuerdo y me parece que, en este punto, estás solo. Que el sujeto sea causa primera del acto no creo que lo comparta nadie aquí.
Si la libre elección se tiene que defender de esta manera, adiós libre elección.
Pues es la definición de libre elección, dada además.por Spinoza, no es.mia.

Una cosa es no estar de acuerdo con que eso exista y otra cosa es no estar de acuerdo con la definición.
Pero es cierto que:
La libertad de elección implica que el sujeto sea causa primera de ese acto, por lo que sería una decisión cuya causa es el sujeto mediante la libre elección

Eso es lo que implica la libre elección, si no estás de acuerdo con la definición puedes poner otra y se valorará, pero pienso que esa es la más correcta.
Yo sí que estoy de acuerdo con esa definición de Spinoza y Soy. La libre elección es la que sitúa a uno mismo como causa. La decisión produce un efecto demostrado, nuestras decisiones producen "efectos". Y el libre albedrío presupone que uno mismo es esa causa. No presupone que eso implique ser causa de sí mismo. Porque nada puede ser causa de sí mismo.

Si alguien no estuviese de acuerdo, creo que efectivamente tendría que poner otra definición de Libre albedrío. Pero el diccionario mismo parece ser más o menos claro:
RAE:
libre albedrío. 1. m. Potestad de obrar por reflexión y elección. a mi, tu, su, etc., albedrío. 1. loc. adv. Según el gusto o voluntad de la persona de que se trata, sin sujeción o condición alguna. Hazlo a tu albedrío. rendir el albedrío.
https://dle.rae.es/albedrío
Existen muchas determinaciones en el ser humano, pero ninguna de ellas parece ser una determinación absoluta. Todas ellas son relativas, porque de cada una de ellas se puede mostrar que no determina completamente la decisión. Para eso hay que tratar cada una por separado.
La pregunta por el libre albedrío es la pregunta sobre si existe un "hueco" entre las distintas determinaciones. En ese punto de vista, las determinaciones estarían produciendo tendencias, impulsos, pero no el el resultado directo de la elección.
Si hay un hemisferio más Racional y Ondas, Orden y también Irracionalidad, prefiero ambas cosas en un crisol como intento, racional e irracional puenteados.
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Meta-Barón
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Meta-Barón »

Se dio 1L={1L, 2L, 3L...17L...} Como demostré: nada que añadir.

Ahora creen que C1<{1L, 2L, 3L...17L...}, sin ver dos cosas.
1º La causa C1 tiene una causa C anterior a C1, y la C anterior a C, o sea:
{C1<C2<3C...17C...}<{1L, 2L, 3L...17L...}
2º Y ha de existir una C<1, que llamaremos primera causa.
Si el universo es eterno no existe C<1
Si es creacionista C<1= Dios.

Conclusión, en cualquiera de las dos opciones Nadie de nosotros es la C<1.

Reductio al absurdum.
- Si tu fueras la causa primera serias Dios.
- Si tu fueras la causa primera podrías condicionar todo el universo desde un punto. Como la palanca de Arquimides.
- Solo tu voluntad seria libre. El resto seriamos mera "res extensa".
- Si solo 1C solo 1L.
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

Soy escribió: 19 Oct 2021, 02:53 ¿cómo voy a elegir libremente si la decisión depende de muchos factores imposibles de controlar?
Pues mediante la libre elección, no necesito controlar ningún factor y ni siquiera razonar, simplemente escojo lo que quiera, libremente, pudiendo ser eso o lo otro.Como el helado de fresa o el de chocolate.
Me suena a petición de principio. ¿Cómo voy a elegir libremente? Pues mediante la libre elección.

Dime Soy: ¿Por qué eliges lo que eliges?

Otra cosa: no es necesario que vuelvas a explicar lo que es la libre elección. No la cuestiono porque la desconozca. Simplemente, voy un paso más allá y pregunto: ¿Por qué elegimos? Los gustos, tendencias, experiencias, cultura, educación, etc, nos vienen dados. Esos factores nos indican cual es la decisión que mejor se adapta a nuestro ser, que es la que tomamos. ¿Es esto libre elección? Pues a medias, supongo. Completa libre elección no es.

No niego que tengas sensación de elegir y que te responsabilices de la decisión pero dudo que sea libre.

Soy escribió: Lo demás será creer elegir o a saber.
En esto sí estoy de acuerdo. Creemos que elegimos.

Soy escribió: La libertad de elección implica que el sujeto sea causa primera de ese acto, por lo que sería una decisión cuya causa es el sujeto mediante la libre elección
La definición de libre elección de Spinoza es imposible. Por tanto…
Última edición por Bertrand el 19 Oct 2021, 12:18, editado 1 vez en total.
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

martesk escribió: 19 Oct 2021, 06:35 Yo sí que estoy de acuerdo con esa definición de Spinoza y Soy. La libre elección es la que sitúa a uno mismo como causa. La decisión produce un efecto demostrado, nuestras decisiones producen "efectos". Y el libre albedrío presupone que uno mismo es esa causa. No presupone que eso implique ser causa de sí mismo. Porque nada puede ser causa de sí mismo.

Si alguien no estuviese de acuerdo, creo que efectivamente tendría que poner otra definición de Libre albedrío. Pero el diccionario mismo parece ser más o menos claro:
RAE:
libre albedrío. 1. m. Potestad de obrar por reflexión y elección. a mi, tu, su, etc., albedrío. 1. loc. adv. Según el gusto o voluntad de la persona de que se trata, sin sujeción o condición alguna. Hazlo a tu albedrío. rendir el albedrío.
https://dle.rae.es/albedrío
Esa definición parece más de la calle, menos filosófica. No creo que el diccionario sea el referente ideal en esta cuestión. Al decir "sin sujeción o condición alguna" se aparta de lo que estamos tratando.

Añadiría que es la capacidad de tomar una decisión pudiendo haber tomado otra. Esto es crítico. ¿Qué piensas?

Por otra parte, cuando mencionas "determinaciones relativas" creo que sería mejor decir influencias y/o condicionantes.
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Meta-Barón
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Meta-Barón »

Es el problema de resumirlo a las 3L.

¿Porque han puesto una presa?
L1, L2, L3...
L4: Para contener el agua.
L5: Para que no se desborde el río (anegando casas, subsuelos, campos)
L6: Porque teníamos mano de obra.
L7: Porque teníamos dinero.
L8: Porque queda bonito, moderno, y da prestigio.
L9: Por las épocas de escasez.
L10: ¡Porque sí! (La gente lo pedía).
...
L17: Para montar un parque acuático.
...

Por decir... quizás es que se ha leído un libro que dice "Construir una presa mola".
La cuna del río, pongamos, los Alpes, no son la causa de que se construya una presa.
Es cosa del descontrol en el delta.

Saludos.
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Dosyogoro2
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Dosyogoro2 »

Recordar que Spinoza da esa castaña de definición para luego demostrar porque es una castaña, y porque entonces el ser humano no puede tener esa propiedad o significado que señala bajo la palabra libre albedrío.

Pero es que independientemente de ello, como se ha demostrado, da igual que el sujeto sea la razón misma de sus propias decisiones.

Porque igualmente o el sujeto como tal sujeto o es necesario (no puede ser otro ser) o es contingente (lo mismo que es, podría ser otro ser, y no ser el mismo sujeto, ser otro), y sus decisiones o son necesarias o son contingentes.

Me remito a que se lean (leer es comprender aquello que se lee, sino no se lee) los argumentos que se presentan.
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
https://dosyogoro.wordpress.com/2024/03 ... itucional/
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Soy »

Dosyogoro no empecemos, para eso hay otro debate, no estamos debatiendo aquí que es el sujeto ni cómo sean sus decisiones, sino si el sujeto es la causa de esa decisión, lo que sería libre albedrío, o si el sujeto no es la causa de esa decisión lo que sería determinismo o azar, y no sería decidir sino creer decidir. Hay una clara diferencia.
Bertrand escribió: 19 Oct 2021, 11:57
Soy escribió: 19 Oct 2021, 02:53 Me suena a petición de principio. ¿Cómo voy a elegir libremente? Pues mediante la libre elección.
Bueno, al ser el sujeto la causa primera de esa elección, no tiene sentido preguntar cómo ya que no hay causa anterior, diría que observando esa opción y que pudiendo cambiarla, acepta esa frente a las otras.

Puedes hacer la prueba, abre la mano y escoge cual dedo de los 5 dedos vas a mover, y tómate tiempo, verás que puedes ir cambiando la opción tantas veces como quieras hasta que ya aceptes una y muevas ese dedo que has escogido por libre albedrío.
Bertrand escribió: 19 Oct 2021, 11:57 Dime Soy: ¿Por qué eliges lo que eliges?
Pues primeramente porque puedo elegir, y segundo porque tengo opciones donde elegir.

¿ Por qué? Pues porque si no escogemos no se daría ninguna de esas opciones. Si no escoges entre el helado de chocolate o el de fresa, te quedarías sin comer helado..En caso de.que sólo tuvieses esas dos opciones.

Escogemos porque queremos determinar una de las opciones las cuales son indeterminadas antes del acto de escoger.

Es el acto de escoger, ergo la libre elección, la que determina esa opción frente a las otras. No nos viene una determinada ya, porque sino no habrían opciones ni nada que escoger.

¿ Por qué escojo esa y no la otra? Pues cómo ya se ha dicho al ser el sujeto la causa primera de esa elección, no tiene sentido preguntar por qué ya que no hay causa anterior. Para que haya un por qué se precisa de una causa anterior que en este caso no la hay y por lo tanto no hay por qué. Podría decir porque si. O por libertad de elección o por libre albedrío.

Por eso el único por qué quizás podría ser la consecuencia de esa elección, pero si se desconocen las consecuencias de por ejemplo escoger el camino de la derecha o el de la izquierda, entonces no hay por qué.
Bertrand escribió: 19 Oct 2021, 11:57 Otra cosa: no es necesario que vuelvas a explicar lo que es la libre elección. No la cuestiono porque la desconozca. Simplemente, voy un paso más allá y pregunto: ¿Por qué elegimos? Los gustos, tendencias, experiencias, cultura, educación, etc, nos vienen dados. Esos factores nos indican cual es la decisión que mejor se adapta a nuestro ser, que es la que tomamos. ¿Es esto libre elección? Pues a medias, supongo. Completa libre elección no es.
Si, como ya dije, yo puedo escoger entre el helado de fresa o.el de chocolate, y si no me gustase el chocolate podría escoger entre el de fresa o el de pistacho, da igual.
Si viviese en la selva quizás estaría escogiendo entre la anguila o el oso hormiguero.

Que los factores nos vengan dados o que las opciones donde tengamos que escoger nos vengan dadas, no influye en el acto de escoger, lo único que cambia es qué es lo que hay que escoger.

Ejemplo:
Los gustos, tendencias, experiencias, cultura, educación, etc... Nos pueden abrir opciones donde escoger, si me gusta tocar la guitarra.y me gusta la música metal y tengo un presupuesto de 500 euros para comprarme una guitarra y me gusta el color negro, pues buscaré una guitarra negra, con pastillas activas, con estética metal, que ronde los 500 euros, pero de esas las hay a miles.

No hay una sola e inexorable necesidad de esoger esa en vez de la otra, .puedo escoger de entre esas miles la que quiera y todas cumplirán los parámetros que busco.
Bertrand escribió: 19 Oct 2021, 11:57 La definición de libre elección de Spinoza es imposible. Por tanto…
Sólo es imposible desde el punto de vista determinista, donde no existe el motor inmóvil que mueve sin ser movido, o la causa incausada, o la causa primera.

Pues desde ese punto de vista todo efecto tiene una causa y toda causa tiene un efecto, bueno, pues si lo quieres mejor así, el sujeto es la causa de la decisión ( efecto),.

De esa manera el efecto ( decisión) tiene una causa ( el sujeto), y la causa ( el sujeto) tiene un efecto (la decisión) la causa de la decisión es el sujeto como dice la definición de Spinoza y como dice Martesk nadie dice que el sujeto tenga que ser causa de sí mismo. Pero una vez existe y tiene libre albedrío, ya está.
Como si lo quieren haber creado las causas más casusisticas de todas las causas.

Cómo si un día creamos un robot consciente, con voluntad, que tome sus propias decisiones o elecciones, ergo que tenga libre albedrío.

No es necesario que sea causa de sí mismo para tener libre albedrío.
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