La pequeña grieta del determinismo

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Garbunka
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La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Garbunka »

Esto es en realidad una pequeña tontería, pero me gustaría comentarla con vosotros.

Si bien es cierto que la física cuántica ha introducido el azar en la ciencia, ésta sólo se aplica a la física atómica. Los objetos macroscópicos pierden sus propiedades aleatorias, y por tanto, podría predecirse su comportamiento.

Si quisieramos estudiar el futuro a través de la ley de causa y efecto con una hipotética máquina que pudiera realizar los cálculos necesarios (como el demonio de Laplace), recibiríamos una especie de señal o comunicación que nos dijera: "éste objeto se va a mover 2cm a la derecha en 2min 32seg".

El problema reside en que el hecho de conocer predicción de movimiento del objeto implica que podríamos actuar sobre éste, alterarlo, y por tanto, la predicción no sería correcta.

Luego es imposible que una máquina hecha por el hombre sea capaz de predecir el futuro y comunicárnoslo al mismo tiempo. Por ello, nuestro futuro es determinado e indeterminable para nosotros.
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(Intento buscar un ¡NO!, pero no se me ocurre ahora mismo.)
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Sajuuk_
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Sajuuk_ »

Nada dentro del universo puede predecirlo porque implicaría predecirse a sí mismo, pero eso no es ningún problema para el determinismo.
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Garbunka
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Garbunka »

Nada dentro del universo puede predecirlo porque implicaría predecirse a sí mismo,
No entiendo bien esto, ¿una máquina no podría predecir que va a predecir tal acontecimiento en tal momento? La máquina no podría actuar sobre su futuro.
pero eso no es ningún problema para el determinismo.
No, pero da la ilusión de que la voluntad humana rompe las predicciones. El sólo hecho de conocer el determinismo hace que cambiemos nuestras vías a las que estarían prescritas si no lo conociésemos. Es simplemente una curiosidad.
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DreamO
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por DreamO »

Prefiero llamarlo Efecto Mariposa.
Pero con ello no aplico tu ideología sobre un futuro determinado, las decisiones determinan un especifico de consecuencias, que a su vez implican la toma de otras decisiones y que al tomar otra de ellas determinen otra cuantiosa suma de consecuencias, etc...
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Garbunka
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Garbunka »

Prefiero llamarlo Efecto Mariposa.
No veo bien la relación, ¿qué has querido decir?
Pero con ello no aplico tu ideología sobre un futuro determinado, las decisiones determinan un especifico de consecuencias, que a su vez implican la toma de otras decisiones y que al tomar otra de ellas determinen otra cuantiosa suma de consecuencias, etc...
Pero esto sólo pudo haber sucedido de una manera, y esa manera era predecible. Tus decisiones están determinadas por las consecuencias de las anteriores, y las consecuencias posteriores vendrán determinadas por las decisiones anteriores. Como realmente sólo hay un camino en el que las cosas pueden ir, el futuro está determinado (eso sí, con el margen de error que nos dé la física cuántica).
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Ya que el tema trata sobre el determinismo, también quería compartir este comic.

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Me chocó bastante cuando lo vi. ¿Podemos encontrar un responsable a la muerte de alguien en una cadena de sucesos determinada?
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DreamO
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por DreamO »

Prefiero llamarlo Efecto Mariposa.
Me refiero a esto.
Garbunka escribió:Si quisieramos estudiar el futuro a través de la ley de causa y efecto con una hipotética máquina que pudiera realizar los cálculos necesarios (como el demonio de Laplace), recibiríamos una especie de señal o comunicación que nos dijera: "éste objeto se va a mover 2cm a la derecha en 2min 32seg".

El problema reside en que el hecho de conocer predicción de movimiento del objeto implica que podríamos actuar sobre éste, alterarlo, y por tanto, la predicción no sería correcta.

Luego es imposible que una máquina hecha por el hombre sea capaz de predecir el futuro y comunicárnoslo al mismo tiempo. Por ello, nuestro futuro es determinado e indeterminable para nosotros.
Pero esto sólo pudo haber sucedido de una manera, y esa manera era predecible. Tus decisiones están determinadas por las consecuencias de las anteriores, y las consecuencias posteriores vendrán determinadas por las decisiones anteriores. Como realmente sólo hay un camino en el que las cosas pueden ir, el futuro está determinado (eso sí, con el margen de error que nos dé la física cuántica).
No quería dar a entender eso. Mas bien, el punto que tomo es que ningún futuro esta escrito. La física cuántica da explicaciones sobre el comportamiento del tiempo y la materia; y lo que tu expresas no es mas que algo totalitario algo que ya esta predeterminado. Más bien lo que quiero explicarte (porque pienso que he divagado) es que las decisiones que toman son las únicas que cambian un rumbo, Ejemp. Mi vida es una linea, cada decisión que tomo me puede llevar por el mismo camino o por lineas que se adjuntan, entonces esta sigue su rumbo hasta la siguiente decisión; técnicamente el Efecto Mariposa.
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Sajuuk_
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Sajuuk_ »

Garbunka escribió:
Nada dentro del universo puede predecirlo porque implicaría predecirse a sí mismo,
No entiendo bien esto, ¿una máquina no podría predecir que va a predecir tal acontecimiento en tal momento? La máquina no podría actuar sobre su futuro.
No, una máquina que fuera suficientemente compleja y potente como para predecir su comportamiento sería tan compleja que no podría predecir su comportamiento, es una contradicción. ¿Conoces los emuladores? Hay emuladores de PS2 para PS3, viene incluido de serie en la PS3 si no me equivoco, eso te permite jugar a juegos antiguos, pero no hay emuladores de PS3 para PS2, tal que puedas jugar con juegos de la PS3 en tu vieja PS2, son imposibles por muchos motivos. Esto es parecido.

La máquina no podría predecir su funcionamiento, para predecir lo que va a hacer en el próximo minuto tardaría exactamente un minuto, es decir, la forma de predecir es hacerlo y verlo en directo. Por tanto, estando dentro del Universo, tampoco puede predecir cómo va a influir sobre el resto de elementos del mismo, el calor que va a generar, etc. Salvo que haga un modelo aproximado (más simple), pero si es aproximado y no exacto ya entramos en probabilidad y no en determinismo.
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Garbunka
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Garbunka »

No, una máquina que fuera suficientemente compleja y potente como para predecir su comportamiento sería tan compleja que no podría predecir su comportamiento, es una contradicción.
¿En qué afecta la complejidad de la máquina a sdu utilidad?
La máquina no podría predecir su funcionamiento, para predecir lo que va a hacer en el próximo minuto tardaría exactamente un minuto,
¿Cómo? ¿Por qué? Digamos que la máquina se activa para empezar a realizar los cálculos para predecir la posición del universo en un minuto después. Asumes que no tiene potencia suficiente, que es demasiado compleja para predecir no más que el presente, pero no tiene por qué ser así.
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Wonka
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Wonka »

Diez años después…
Sajuuk_ escribió: 01 Jul 2011, 22:34 Nada dentro del universo puede predecirlo porque implicaría predecirse a sí mismo, pero eso no es ningún problema para el determinismo.

Claro, porqué ya estaba previsto. Para el determinismo todo lo que ocurre es exactamente lo que tenía que ocurrir, por lo tanto, cómo no predecir predecirse a si mismo? Lo cual parece llevar a una falacia circular, no lo sé tampoco, que resulta en que "se encuentra" explicación a todo.

Lo de los emuladores me ha gustado, aunque no sé si lo he entendido bien. He tenido todas las plays y entiendo lo que se expone con respecto a que, se pueden utilizar nuevos juegos (emuladores) de una consola mas antigua a una más nueva, pero de una nueva a una antigua no, con lo cual se podría decir que el sistema queda obsoleto. Eso es lo que ocurre, pero también que lo antiguo es conocedor, de alguna manera, de lo futuro, pero lo futuro descarta lo antiguo, por conocimiento del mismo, pero sin necesidad de contenerlo. No sé si me explico.
Última edición por Wonka el 08 Jul 2021, 00:48, editado 1 vez en total.
Spoiler: show
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Wonka
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Wonka »

Garbunka escribió:¿Cómo? ¿Por qué? Digamos que la máquina se activa para empezar a realizar los cálculos para predecir la posición del universo en un minuto después. Asumes que no tiene potencia suficiente, que es demasiado compleja para predecir no más que el presente, pero no tiene por qué ser así.
Si la máquina se predijese a si misma, es decir, su propio comportamiento futuro, tal vez no sería tan compleja.
Spoiler: show
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