La pequeña grieta del determinismo

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Alexandre Xavier
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Alexandre Xavier »

Hola a todos.
Voy a comentar un nuevo, breve y significativo mensaje de cierto trol de cuyo seudónimo no quiero acordarme.
Un determinista escribió:Alexandre Xavier, que sentido tiene mezclar mis comentarios con los de JBELL como si fueran los mismos?

Eres deshonesto.

Sabes perfectamente que JBELL sí cree en el LA, entonces no queda más que asumir que mientes porque así eres en la vida real.
Me he sorprendido un poco, y he ido al mensaje aludido por ese trol.
Pronto me he dado cuenta de la parte técnica del problema.
Los sistemas de mensajes electrónicos distan de ser perfectos. Parece que, la primera vez que he leído ese mensaje, la opinión que realmente era de Jbell aparecía como atribuida al trol. Ahora, aparece como atribuida a Jbell, lo que encaja plenamente en las ideas de Jbell (no en las del trol determinista).
Así que, o bien se ha equivocado el sistema de mensajes, o bien me he equivocado yo al leer ese mensaje la primera vez.
Por eso, cito de nuevo el mensaje, atribuyéndolo ahora a su verdadero emisor, o sea Jbell.
Jbell escribió:El que seamos conscientes de nosotros mismos y del entorno, efectivamente nos permite anticipar - por lo menos en sus efectos más inmediatos - las consecuencias asociadas a cada alternativa de acción que tengamos frente a una situación particular.

El verdadero sentido del libre albedrío o la libertad de elección es el reconocimiento de nuestra potencialidad para darnos distintas alternativas y elegir entre ellas, de modo de ser - aunque sea en parte - constructores de nuestro futuro y, a la vez, responsables de nuestras decisiones.
Ahora pasemos a lo que, esta vez sin dudas, ha escrito sobre mí el infausto trol determinista.
Me atribuye, de buenas a primeras, mentir sobre sus afirmaciones atribuyéndole a sabiendas unas afirmaciones que son de Jbell en realidad.
Primero dispara, y luego (si acaso) pregunta.
En realidad, como acabáis de ver, he reconocido plenamente mi error personal o causado por fallo en el sistema informático.
¿Va a reconocer ahora el susodicho trol que yo no estaba mintiendo? Casi seguro que no, porque los troles internéticos van escasos de ética.
Este trol, como es bien sabido, es un caso extremo de bajeza en tal sentido. Pero seamos sinceros: bañarse internéticamente día y noche con gente que oculta su verdadera identidad es como ejercer de prostituta y esperar no ser atacada nunca por ninguno de sus clientes.
Matizo que no pongo en paralelo a las prostitutas con los abogados, qué va.
A los abogados y jueces quiero exterminarlos.
A las prostitutas quiero sacarlas del horror en que se han metido casi siempre sin desearlo.
Digo esto porque, a raíz de mis repetidas y ciertas afirmaciones de que cargo contra la prostitución, contra la abogacía y contra el anonimato bajo seudónimo, algunos me están acusando falsamente de cargar contra las prostitutas. Y no es eso. No cargo contra ellas. Cargo contra los abogados y los jueces, sí. Y contra los que se tapan con un seudónimo, en general y aunque haya unas pocas excepciones justificables.
La prostituta que quiere dejar de ser golpeada, ensuciada, estafada y hasta matada por sus clientes, sólo tiene un camino seguro para ello: ¡dejar de ser prostituta! Y a ello debemos ayudarla todos los que seamos personas de bien, hasta erradicar completamente la prostitución.
Porque no hay una prostitución limpia. Esa actividad implica la cosificación, la degradación y la esclavitud de la mujer, así de la propia prostituta como de las mujeres en general. De ahí que no queda otra salida que abolir la prostitución.
Tampoco yo, que estoy, digamos, haciendo la calle internética, debería sorprenderme mucho si uno de mis clientes, en este caso el ominoso trol de cuyo nombre no quiero acordarme, me maltrata, insulta, difama y llena de porquería. En cierto sentido, me lo he buscado, como en cierto sentido se lo ha buscado (forzada por una necesidad económica de la que no se puede zafar fácilmente por sus propios medios) toda prostituta con sus posibles clientes. El cliente, putero, putañero o prostituidor se siente con derecho a abusar de su prostituta, porque paga y así es dueño de un objeto sexual. La situación es intrínsecamente inmoral y sucia.
Y cuando yo, después de hacer la calle internética en un foro cultural, me acuesto con un cliente o contertulio que se agazapa y oculta bajo un seudónino que le da anonimato, el putañero cultural en cuestión se siente con impunidad para mentir, agredir, difamar, herir, y hasta provocar suicidios y accidentes físicos. También la situación es intrínsecamente inmoral y sucia. Me he metido, queriendo o no, en la boca del lobo, como le ha pasado a la prostituta en el plano físico sexual. Mientras siga así, un día un trol anónimo me arreará con saña, y otro día lo hará otro trol tan degradado como él, si no más.
Por eso debo huir yo también de tales burdeles internéticos culturales. Si una mujer se acuesta con un hombre, debe ser por amor, sin dinero de por medio. Si un filósofo dialoga con otro filósofo, los dos deben dar la cara desde el principio, o se sus nombres reales, sus identidades públicas.

No se puede pactar con la prostitución. Hay que abolirla.
No se puede pactar con el anonimato entre verdaderos filósofos. Hay que abolirlo.
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.
Bertrand
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

Hace unas pocas horas se han aceptado dos mensajes que escribí ayer y se han colocado en la página anterior. Aviso para los que quieran seguir el intercambio.
Con el conocimiento se acrecientan las dudas (Johann Wolfgang von Goethe)
Bertrand
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

!Ah, qué bueno! Ya me salen los mensajes directos. He superado el periodo de prácticas. Ya estoy consolidado...
Con el conocimiento se acrecientan las dudas (Johann Wolfgang von Goethe)
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Albedrío
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Albedrío »

Bertrand escribió: 09 Sep 2021, 12:57
Si definimos el libre albedrío como yo lo he hecho (a falta de que alguien traiga otra):
- Capacidad para diferenciar el bien del mal
- Capacidad para actuar bien o mal en consecuencia.

Es evidente que se sustenta tanto en la capacidad de pensamiento, el lenguaje, la autoconciencia y el conocimiento de las normas sociales, así como la capacidad de diferenciar aquellas normas sociales que son de aplicación.

Así el libre albedrío, podemos verlo en el aprendizaje de los niños, se va desarrollando a lo largo de la vida, según esas otras capacidades se van desarrollando. Es una cualidad, pero es una cualidad dimensional, al igual que el lenguaje o la inteligencia (no son cosas que se tienen o no se tienen, se tienen en diferente grado y forma).
Yo le pondría más características al libre albedrío como, por ejemplo, la posibilidad de tomar una decisión alternativa a la determinada. Sí, ya sé que se trata de un concepto exclusivamente antagónico del determinismo pero es que las dos capacidades expuestas al principio también existirían en un sistema determinista.

No discuto que tengamos consciencia y conciencia pero el libre albedrío necesita algo más que ellas. Son necesarias pero no suficientes.

De hecho, se han descrito varios animales no humanos que presentan conductas que nos hacen pensar que son conscientes de sí mismos (como la prueba del espejo) y mayoritariamente se les niega el libre albedrío. Y, sin duda, son capaces de aprender conductas apropiadas y rechazar las inapropiadas. ¿No tienen capacidad para actuar bien o mal en consecuencia?

Profundizaré en estos temas cuando finalice mi periodo de moderación. Tengo otros dos mensajes de ayer aún sin publicar, lo que no me permite seguir el ritmo del debate. Más adelante será más viva la charla.
Si le pones la característica de tomar una decisión contraria a la determinada, es una contradicción, si está determinada, no se puede decidir o si se puede decidir es que no está determinada. Si es contra ese libre albedrío contra el que discutes, pues claro, lleva al absurdo.


¿Cómo se va a diferenciar el bien del mal en un mundo determinista? Las juventudes hitlerianas estaban determinadas a seguir a su líder, por eso no se les puede atribuir la capacidad de diferenciar el bien del mal. Si estamos determinados en todos los aspectos también estaremos determinados a decir que tal cosa está bien y tal otra mal. Cualquier reflexión al respecto será mera fantasía, ya que lo que está bien o mal estará preestablecido.

A la segunda capacidad le pasa lo mismo: si estamos determinados no podemos elegir (por lo dicho anteriormente). No podemos dejar de beber sin morir y sin sufrir, así que no podemos elegir realmente dejar de beber (agua, se entiende). Un adicto puede entender que su adicción le lleva a comportarse inmoralmente, pero no podrá dejar su adicción sin ayuda.

Los animales no piensan y no piensan, tal como lo entendemos nosotros, porque no tienen lenguaje. Así que no pueden desarrollar un sistema ético y, por supuesto, no pueden sobreponerse a sus instintos más básicos.
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Tachikomaia
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Tachikomaia »

Se puede estar determinado a cambiar nuestros valores en ciertas etapas de nuestra vida.
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.
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Albedrío
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Albedrío »

Por poder se puede, no entiendo que quieres argumentar.
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Alexandre Xavier
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Alexandre Xavier »

Saludos a todos.
El trol determinista de cuyo seudónimo no quiero acordarme suelta un mensaje al que voy a dar respuesta técnica.
Un determinista escribió: Pero vamos a ver, alma de cántaro, si supuestamente el problema fue técnico, ¿cómo es que citas el mensaje? ¿Es que no lo leíste? Imposible, si culpas al sistema de emails entonces primero deberías disculparte, y no es el hecho. Buscas excusarte en un supuesto error de notificación cuando en realidad si hubo algún error, ese fue tuyo, no de los demás. Luego, para citar el mensaje no tuviste reparo alguno en atribuírmelo sin (supuestamente según tu propia perspectiva) revisarlo, ¿y se supone que tú eres el que trabaja leyendo textos ajenos? Ni de coña te pagaría para que hicieras ese trabajo, si un simple foro te queda grande, no quiero saber la de cagadas que diariamente debes de cometer... por eso no creo que haya sido un error y sí un acto premeditado en tu mente.
He leído el mensaje la primera vez, y parecía proceder del trol. La segunda vez, ya se veía que el mensaje era de Jbell, quien no es ningún trol.
Quienes manejamos textos electrónicos con mucha frecuencia sabemos que los sistemas para visualización fallan, y mucho. Por eso la corrección de errores es normal.
¿Que si me disculpo por haberle atribuido unas manifestaciones que no son suyas? Por supuesto que me disculpo, haya sido mío propiamente el error, o proceda del sistema informático.
Hay algo más que, por sinceridad, debo añadir.
En una situación normal, hubiera hecho unos cuantos repasos antes de haber enviado mi mensaje. Y es casi seguro que, en esas revisiones previas, hubiera detectado el error, lo confieso.
Pero es que no se trata de una situación normal, sino de alguien que envenena el foro, siendo numerosas las quejas al respecto por parte de muchos contertulios. Y por eso no tengo muchos miramientos con él. Si me equivoco, le dejo a él ese trabajo técnico de mostrar mi equivocación.
Al final, como sabe a pesar de la típica petulancia de los troles, hay un hecho que, por lo que a mí respecta, pronto lo va a dejar prácticamente fuera de juego.
Que soy traductor profesional. En el mundo hay muchos idiomas... entre ellos el inglés. Independientemente de mi confesa anglofobia, el inglés resulta un medio muy potente de comunicación internacional. En los foros internéticos de filosofía concretamente, la proporción de foros respecto a los que están en castellano viene a ser de más de diez contra uno. Cien foros internéticos de filosofía (o más) en inglés por diez que haya en castellano.
Y con tantísimos foros internéticos de filosofía en inglés, resulta fácil encontrar varios de ellos donde la regla de excluir al anonimato, de exigir sus nombres reales a los participantes, se cumple de verdad. Ahí puedo participar, con mis mensajes largos y matizados, esta vez en inglés; y leyendo los mensajes de los demás, también frecuentemente largos y matizados. He tenido que hacer ajustes técnicos informáticos que os puedo comentar en otros hilos; ha sido arduo, mas ahora mi sistema de relaciones culturales internéticas va suave y seguro.
Conclusión: me estoy yendo ya a esos foros (y a otros foros filosóficos sin anonimato en más lenguas también) en los que, por razones obvias, este trol no entrará jamás.
Se va a encontrar gritando a una pared.
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.
Bertrand
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

Saludos otra vez Albedrío, un nick verdaderamente apropiado a este tema.

Voy a intentar empezar por el principio. ¿Qué es el libre albedrío? Realmente no lo sé. Me explico, no quiero limitarme a definiciones, sino que quiero debatir el concepto en profundidad.

Voy a exponer mi punto de vista sobre libre albedrío y determinismo para compararlo con el/los tuyo/vuestros.

Imaginemos un módulo de ajedrez. Este calcula todas las jugadas posibles y las va valorando para elegir la mejor valorada. Se trata de un programa de comportamiento determinado en el que, de acuerdo a los factores de cálculo establecidos, dará lugar a unos resultados y elegirá la mejor jugada con esos factores. En mi opinión, el ser humano hace algo análogo, con factores biológicos: consideramos varias opciones (no todas, como el juego de ajedrez) y elegimos la más adaptada a nuestras condiciones. Se puede decir que la mejor opción, la que más nos guste, pero la opción más adaptada a nuestras condiciones la entiendo más precisa.

Bien, considerando que los factores biológicos, la cultura, la experiencia, el entorno, etc, son todos factores que nos vienen dados, y que tras valorar las opciones elegimos "la mejor", no la segunda mejor, esa opción estaba determinada; no fuimos libres de elegir cualquiera.

No obstante, somos conscientes de nuestras decisiones, sabemos que son nuestras (este es un elemento importante para nuestra adaptación al grupo) y las defendemos. En este sentido, son nuestras. No nos vienen dadas de forma impersonal. Entonces, la expresión "yo le he elegido" la considero correcta.

¿A esto lo podemos denominar libre albedrío? Bien, entonces lo defiendo. ¿O bien sería un determinismo?

Albedrío, lanzas algunas cuestiones como:
- ¿Cómo se va a diferenciar el bien del mal en un mundo determinista?
- Si estamos determinados no podemos elegir.

En la hipótesis que he expuesto cabe diferenciar el bien del mal estando determinados a elegir la opción más adaptada a nuestras condiciones. Y cuando elegimos hacemos nuestra la decisión; es parte de nuestra identidad.

Veréis que mi cuestionamiento del libre albedrío no es porque seamos robots. No es un rechazo total del concepto. Sería, más bien, que la decisión libre de elegir está determinada por la mejor opción que creemos dentro de unos factores que nos vienen dados.

Bueno, para discutir...
Con el conocimiento se acrecientan las dudas (Johann Wolfgang von Goethe)
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Tachikomaia
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Tachikomaia »

Albedrío,
lo dije por las dudas que no lo tuvieras en cuenta.

"¿Cómo se va a diferenciar el bien del mal en un mundo determinista? Las juventudes hitlerianas estaban determinadas a seguir a su líder, por eso no se les puede atribuir la capacidad de diferenciar el bien del mal. Si estamos determinados en todos los aspectos también estaremos determinados a decir que tal cosa está bien y tal otra mal. Cualquier reflexión al respecto será mera fantasía, ya que lo que está bien o mal estará preestablecido."
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.
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Albedrío
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Albedrío »

Bertrand, eso que propones se llama en psicología una falsa elección (o lo que es lo mismo, no es una elección). El ejemplo ya lo puse, pero seguramente se perdiera entre la multitud de mensajes "¿Qué prefieres, mil euros o un puñetazo en el estómago?"

Es un ejemplo un poco extremo para mostrar que si decidimos "lo mejor" o "lo más adaptado" y sólo hay una cosa que sea eso, pues realmente no estamos decidiendo nada.

En cualquier caso, estás redefiniendo el concepto para que se adapte a tu argumentación. Tal como yo lo he definido (que con cambios o en diferentes versiones es lo que se entiende por libre albedrío) me parece que es coherente con lo que digo, así que por lo menos tiene coherencia interna (lo que no la hace per se cierta, pero por lo menos respeta el principio de no contradicción).

Te propongo que expongas tú otra definición y, difícilmente podrá tener coherencia si la quieres conjugar con el determinismo.

Creo que es lógico atenerse a lo que se defiende en el hilo, no a lo que otras personas defienden o a lo que creemos que deberían defender (dios, yo metafísico o transcendente, etc) que no es lo que aquí se expone.
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