La pequeña grieta del determinismo

Bertrand
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

Sí, redefino el concepto para intentar salvar el libre albedrío. Me explico: el libre albedrío, tal como se define tradicionalmente, no lo puedo defender. Es más, creo que es indefendible por imposible. Veamos:

El libre albedrío se suele definir como la potestad que el ser humano tiene de obrar según considere y elija. Se dice que esto implica que las personas tienen naturalmente libertad para tomar sus propias decisiones, sin estar sujetos a presiones, necesidades o limitaciones, o a una predeterminación divina. En la Wiki dice que es la creencia de aquellas doctrinas filosóficas según las cuales las personas tienen el poder de elegir y tomar sus propias decisiones.

De acuerdo a lo anterior, ya podemos rechazar por imposible el libre albedrío: ¿Tomar sus propias decisiones, sin estar sujetos a presiones, necesidades o limitaciones? ¿Quién puede? ¿No tenemos presiones, necesidades o limitaciones?

Ahora bien, si aceptamos que estamos sujetos a condicionantes sí que puedo intentar salvar el libre albedrío. Sería un libre albedrío limitado, parcial, condicionado. Sobre este podría seguir hablando, mientras que sobre la libertad completa, sin condicionantes, no.

Bien, entonces matizo el concepto, lo redefino, para hacerlo posible. Ahora quedaría analizar qué grado de condicionantes pesan sobre el libre albedrío, si son de mucho peso o de poco. Yo defiendo lo primero.

Continúo para no hacerlo demasiado largo…
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Bertrand
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

El determinismo se suele definir como que toda conducta o elección humana tiene su raíz en una causa, de modo que nuestras decisiones estarían determinadas indefinidamente por todas las causas que las preexisten, lo cual significaría que no hay elección posible.

Definido así tiene muchos visos de realidad. Aunque habría que analizar si las causas condicionan al 100% las decisiones o bien solo de manera parcial. ¿Y somos capaces de superar esas causas? Cuestionable.

Otra definición tradicional de libre albedrío, esta de Agustín de Hipona, es la posibilidad que tiene el hombre de elegir entre el bien y el mal. Esta definición ha salido en este hilo. Bien, pero está relacionada con la anterior porque dicha elección de ser “según considere y elija, con libertad para tomar sus propias decisiones, sin estar sujetos a presiones, necesidades o limitaciones”. Agustín se centra en el bien y el mal, cuestión ética, pero esta sería una vertiente del libre albedrío. La primera definición es más general.

Defender el libre albedrío no ha sido fácil. ¿Cómo se origina? ¿De dónde sale? Tradicionalmente se ha acudido a Dios. Una variante fue la de Descartes, para el que la libertad se basa en la inmaterialidad de la mente (al ser inmaterial no está sometida a condicionantes físicos). Fuera de explicaciones sobrenaturales, Tito Lucrecio Caro, poeta y filósofo romano, defendía que el libre albedrío surge del azar. Esta opción es poco seguida hoy: el azar no parece que ofrezca libertad.
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Alexandre Xavier
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Alexandre Xavier »

Bertrand escribió:Saludos otra vez Albedrío, un nick verdaderamente apropiado a este tema.

Voy a intentar empezar por el principio. ¿Qué es el libre albedrío? Realmente no lo sé. Me explico, no quiero limitarme a definiciones, sino que quiero debatir el concepto en profundidad.

Voy a exponer mi punto de vista sobre libre albedrío y determinismo para compararlo con el/los tuyo/vuestros.

Imaginemos un módulo de ajedrez. Este calcula todas las jugadas posibles y las va valorando para elegir la mejor valorada. Se trata de un programa de comportamiento determinado en el que, de acuerdo a los factores de cálculo establecidos, dará lugar a unos resultados y elegirá la mejor jugada con esos factores. En mi opinión, el ser humano hace algo análogo, con factores biológicos: consideramos varias opciones (no todas, como el juego de ajedrez) y elegimos la más adaptada a nuestras condiciones. Se puede decir que la mejor opción, la que más nos guste, pero la opción más adaptada a nuestras condiciones la entiendo más precisa.

Bien, considerando que los factores biológicos, la cultura, la experiencia, el entorno, etc, son todos factores que nos vienen dados, y que tras valorar las opciones elegimos "la mejor", no la segunda mejor, esa opción estaba determinada; no fuimos libres de elegir cualquiera.

No obstante, somos conscientes de nuestras decisiones, sabemos que son nuestras (este es un elemento importante para nuestra adaptación al grupo) y las defendemos. En este sentido, son nuestras. No nos vienen dadas de forma impersonal. Entonces, la expresión "yo le he elegido" la considero correcta.

¿A esto lo podemos denominar libre albedrío? Bien, entonces lo defiendo. ¿O bien sería un determinismo?

Albedrío, lanzas algunas cuestiones como:
- ¿Cómo se va a diferenciar el bien del mal en un mundo determinista?
- Si estamos determinados no podemos elegir.

En la hipótesis que he expuesto cabe diferenciar el bien del mal estando determinados a elegir la opción más adaptada a nuestras condiciones. Y cuando elegimos hacemos nuestra la decisión; es parte de nuestra identidad.

Veréis que mi cuestionamiento del libre albedrío no es porque seamos robots. No es un rechazo total del concepto. Sería, más bien, que la decisión libre de elegir está determinada por la mejor opción que creemos dentro de unos factores que nos vienen dados.

Bueno, para discutir...
Secundo la moción del camarada Bertrand.
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.
Bertrand
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

Gracias Alexandre.
Por lo que he ojeado tú eres defensor del libre albedrío, aunque no he llegado a seguir toda la exposición. Es meritorio que podamos estar de acuerdo.
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toni
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por toni »

xasto escribió: 05 Sep 2021, 11:36
Por mi parte, como no quiero perderme en un largo e interminable "diálogo de besugos" me limitaré a citar tu última respuesta:
Creo que la razón es que hay muchisimas cosas que elegimos y decidimos libremente, e independientemente de las circunstancias vividas, que no estan ya determinadas y decididas de antemano, si no, que dependen de nuestra consciencia, voluntad y libertad.
No sé si sabes lo qué es una "petición de principio". Esa frase tuya pretende ser un argumento o razón por la que crees en el libre albedrío, o sea, que crees en el libre albedrío porque elegimos libremente, que es lo mismo que decir que existe el libre albedrío porque existe.
"...que no están ya determinadas y decididas de antemano..."


lo mismo: el libre albedrío existe porque hay circunstancias que no están determinadas.
"...si no, que dependen de nuestra consciencia, voluntad y libertad"
o sea, que el libre albedrío existe porque depende de la libertad.

En fin, si crees que contestando con tautologías o peticiones de principio se puede refutar algo, pues por eso mismo no voy a entrar en un debate estéril.
Pero que demostración te tengo que dar?.........Es lo que experimento en el dia a dia de nuestras vidas......................Que tenemos un espacio en el que decidimos libremente lo que queremos...................Son infinidad de ejemplos de personas, que habiendo vivido las mismas circuntancias, toman caminos y decisiones diferentes, lo que demuestra que, si bien las circunstancias pueden influir, no tienen el por qué ser determinantes porque existe la capacidad humana de superarse frente a las circunstancias vividas y de tomar libremente decisiones en consecuencia.

Si eso que a mi me parece tan cencillo de comprender, tu no lo ves, pues la verdad es que no se como explicartelo para que no sea una petición de principio como dices.

Y no es por crear mal rollo, pero esto del determinismo me suena a algo similar a la religión........................Como si hubiera una fuerza superior que nos domina y nos gobierna, y ante la que no podemos hacer nada. Es una impresión por supuesto , soy agnostico y abierto a todas las posibilidades, eso si, de la experiencia de lo vivido, es de lo que más nos debemos fiar.
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martesk
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por martesk »

Bertrand escribió: 10 Sep 2021, 09:15 Sí, redefino el concepto para intentar salvar el libre albedrío. Me explico: el libre albedrío, tal como se define tradicionalmente, no lo puedo defender. Es más, creo que es indefendible por imposible. Veamos:

El libre albedrío se suele definir como la potestad que el ser humano tiene de obrar según considere y elija. Se dice que esto implica que las personas tienen naturalmente libertad para tomar sus propias decisiones, sin estar sujetos a presiones, necesidades o limitaciones, o a una predeterminación divina. En la Wiki dice que es la creencia de aquellas doctrinas filosóficas según las cuales las personas tienen el poder de elegir y tomar sus propias decisiones.

De acuerdo a lo anterior, ya podemos rechazar por imposible el libre albedrío: ¿Tomar sus propias decisiones, sin estar sujetos a presiones, necesidades o limitaciones? ¿Quién puede? ¿No tenemos presiones, necesidades o limitaciones?

Ahora bien, si aceptamos que estamos sujetos a condicionantes sí que puedo intentar salvar el libre albedrío. Sería un libre albedrío limitado, parcial, condicionado. Sobre este podría seguir hablando, mientras que sobre la libertad completa, sin condicionantes, no.

Bien, entonces matizo el concepto, lo redefino, para hacerlo posible. Ahora quedaría analizar qué grado de condicionantes pesan sobre el libre albedrío, si son de mucho peso o de poco. Yo defiendo lo primero.

Continúo para no hacerlo demasiado largo…
Bienvenido Bertrand, me ha gustado tu exposición, he sentido que lo último que hablábais ayudaba a poner el tema sobre lo real. Buenas preguntas quizás serían: ¿En qué consiste que el sujeto tome decisiones? ¿Por cuántos atributos objetivos está ese sujeto determinado? ¿Lo está totalmente o no? La genética, la sociedad, el propio carácter, ¿hasta qué punto nos determinan? Ni la genética ni la sociedad, podrían demostrar que estamos determinados. Lo puedo argumentar.
Pero el tercero, el propio carácter nos determina totalmente. Y esto vendría con argumentos que ya mostró Dosyogoro y yo también lo comenté:lLo que uno mismo es, es una determinación objetiva. Porque los actos que hacemos salen necesiariamente de lo que somos. Por eso dije: es importante que hay demostrados casos en que las personas se transforman. Porque el poder de autotransformarse, demostraría de alguna manera, que uno puede estar más allá de lo que es. Porque puede cambiarlo. La cuestión quizás más difícil, quizás podría ser, si yo soy yo, ¿cómo voy a escapar a lo que soy? Siempre estaré determinado en cada caso, por lo que soy, ¿no?
Si hay un hemisferio más Racional y Ondas, Orden y también Irracionalidad, prefiero ambas cosas en un crisol como intento, racional e irracional puenteados.
Bertrand
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

Pero que demostración te tengo que dar?.........Es lo que experimento en el dia a dia de nuestras vidas......................Que tenemos un espacio en el que decidimos libremente lo que queremos...................Son infinidad de ejemplos de personas, que habiendo vivido las mismas circuntancias, toman caminos y decisiones diferentes, lo que demuestra que, si bien las circunstancias pueden influir, no tienen el por qué ser determinantes porque existe la capacidad humana de superarse frente a las circunstancias vividas y de tomar libremente decisiones en consecuencia.

Si eso que a mi me parece tan cencillo de comprender, tu no lo ves, pues la verdad es que no se como explicartelo para que no sea una petición de principio como dices.

Y no es por crear mal rollo, pero esto del determinismo me suena a algo similar a la religión........................Como si hubiera una fuerza superior que nos domina y nos gobierna, y ante la que no podemos hacer nada. Es una impresión por supuesto , soy agnostico y abierto a todas las posibilidades, eso si, de la experiencia de lo vivido, es de lo que más nos debemos fiar.
Hola Toni.

Nuestras sensaciones provienen de lo que experimentamos en el día a día. Pero estas sensaciones no nos indican la realidad objetiva. En el pasado (y para algunos aún hoy) ya hemos fallado en describir la realidad tal como la vemos: geocentrismo, Tierra plana... Incluso he leído en este foro a un participante que no cree en los resultados de la física cuántica porque no le resultan intuitivos.

Nuestras sensaciones sirven para hacernos una idea del entorno y adaptarnos a él, no para descubrir la realidad.

Respecto a la infinidad de ejemplos de personas, que habiendo vivido las mismas circunstancias, toman caminos y decisiones diferentes, se puede explicar porque las circunstancias biológicas, culturales, de experiencia, de necesidad puntual, del entorno, etc, son muchas y no las dominamos.

Por último, respecto al determinismo que suena a algo similar a la religión, como si hubiera una fuerza superior que nos domina y nos gobierna. Realmente el determinismo yo lo definiría como adoptar la opción que más se adapta a nosotros y la creemos mejor. Estaríamos determinados por nosotros mismos. no sería como una marioneta.
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Bertrand
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

Bienvenido Bertrand, me ha gustado tu exposición, he sentido que lo último que hablábais ayudaba a poner el tema sobre lo real. Buenas preguntas quizás serían: ¿En qué consiste que el sujeto tome decisiones? ¿Por cuántos atributos objetivos está ese sujeto determinado? ¿Lo está totalmente o no? La genética, la sociedad, el propio carácter, ¿hasta qué punto nos determinan? Ni la genética ni la sociedad, podrían demostrar que estamos determinados. Lo puedo argumentar.
Pero el tercero, el propio carácter nos determina totalmente. Y esto vendría con argumentos que ya mostró Dosyogoro y yo también lo comenté:lLo que uno mismo es, es una determinación objetiva. Porque los actos que hacemos salen necesiariamente de lo que somos. Por eso dije: es importante que hay demostrados casos en que las personas se transforman. Porque el poder de autotransformarse, demostraría de alguna manera, que uno puede estar más allá de lo que es. Porque puede cambiarlo. La cuestión quizás más difícil, quizás podría ser, si yo soy yo, ¿cómo voy a escapar a lo que soy? Siempre estaré determinado en cada caso, por lo que soy, ¿no?
Hola martesk. Gracias por la bienvenida.

¿En qué consiste que el sujeto tome decisiones?

En adoptar la mejor decisión que creemos, sin negar que dicha decisión es nuestra. En este punto mi posición es afín al de los librealbedristas; la única diferencia sería que es creencia en la mejor decisión está determinada por nuestras circunstancias.

¿Por cuántos atributos objetivos está ese sujeto determinado?

Por muchos. De carácter bilógico, cultural, ambiental... Incluso, cualquier experiencia vivida nos cambia como personas ya que modifica, aunque muy ligeramente, nuestro aprendizaje o nuestra visión del pasado.

¿Lo está totalmente o no?

Creo que sí. Nuestras circunstancias determinan lo que creemos. De lo contrario, ¿qué grado de libertad podemos tener para creer algo diferente a lo que nos llevan nuestras circunstancias? Es decir, creemos "esto" porque nuestro ser y nuestras experiencias nos lleva a razonar así. ¿Podemos razonar de otra manera y con otro resultado?
Nuestro razonamiento no es objetivo y correcto. Aquí tenemos un ejemplo de múltiples razonamientos que impiden grandes consensos.

Por último, el poder de autotransformarse... Sí, pero si estamos determinados a tomar la decisión de cambiar, ese cambio será resultado de una decisión determinada y, por tanto, seguiremos determinados. Sea como sea, el cambio es un factor siempre presente, nunca ajeno.
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Albedrío
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Albedrío »

Nuestras sensaciones y percepciones no son infalibles, pero eso no quita para que sea a partir de lo que conceptualizamos el mundo.

Así si vemos que estamos delante del ordenador no es coherente dudar de que realmente estemos delante del ordenador, si sentimos frío no es coherente pensar que no hace frío, ect, etc.

Sobre las decisiones que tomamos, podemos diferenciar aquellas que no podemos explicar de dónde salen: me gusta el chocolate ¿Por qué? pues no lo sé, pero realmente me da igual. También tenemos decisiones que sí que "sabemos" de dónde salen: "Creo que hay que aumentar el gasto en sanidad" ¿Por qué? Pues te lo explico durante toda la tarde. ¿Y de donde sale esa idea? Pues otra tarde nos tomamos un café y te lo explico también, pero en el fondo es una conclusión propia que no le podemos atribuir a otra persona que no sea yo.

Pues bien, esas decisiones que son conclusiones propias, es complicado que se convezca a una persona normal y corriente que la tiene por diferentes determinantes o condicionantes.

Dicho de otra manera, cuando se habla de que el libre albedrío es una ilusión, a priory la mayoría, por no decir casi todo el mundo tiene una idea intuitiva contraria, que uno mismo toma las propias decisiones.

Ante esta idea intuitiva habrá que dar argumentos de cómo y porqué es falsa, no simplemente lanzar la posibilidad de que todo esté determinado y a partir de ahí explicar la coherencia interna de esta posibilidad.
NON PLUS ULTRA
Bertrand
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

Hola Albedrío.

Copio, por economía, lo que escribí a Toni:
Nuestras sensaciones provienen de lo que experimentamos en el día a día. Pero estas sensaciones no nos indican la realidad objetiva. En el pasado (y para algunos aún hoy) ya hemos fallado en describir la realidad tal como la vemos: geocentrismo, Tierra plana... Incluso he leído en este foro a un participante que no cree en los resultados de la física cuántica porque no le resultan intuitivos.

El libre albedrío, como sensación (no discuto ahora si es una realidad), cumple una importante función: nos responsabiliza de nuestro comportamiento y nos ofrece una identidad individual. Ayuda a desarrollar el "yo". Incluso algunos especialistas (como el neurólogo Francisco Rubia) defienden que el yo es una ilusión, pero ese es otro tema.

Pues bien, esas decisiones que son conclusiones propias, es complicado que se convezca a una persona normal y corriente que la tiene por diferentes determinantes o condicionantes.
Sí, en efecto, por eso estos debates se mantienen en grupos especializados o, al menos, de aficionados. No creo que pueda divulgarse en la mass media.

Sobre las decisiones que tomamos, podemos diferenciar aquellas que no podemos explicar de dónde salen: me gusta el chocolate ¿Por qué? pues no lo sé, pero realmente me da igual. También tenemos decisiones que sí que "sabemos" de dónde salen: "Creo que hay que aumentar el gasto en sanidad" ¿Por qué? Pues te lo explico durante toda la tarde. ¿Y de donde sale esa idea? Pues otra tarde nos tomamos un café y te lo explico también, pero en el fondo es una conclusión propia que no le podemos atribuir a otra persona que no sea yo.
Y, sin embargo, de este razonamiento surgen muchas respuestas muy difíciles de cambiar y que se relacionan con el carácter, la cultura y las vivencias de cada uno.

Si los razonamientos fueran menos apasionados y menos dependientes de la identidad de cada uno en este foro se verían más cambios o, al menos, más matizaciones de postura. Sin duda, la posición intelectual de cada participante depende mucho de sus circunstancias presentes y pasadas.
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