La pequeña grieta del determinismo

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Albedrío
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Albedrío »

Creo que no has entendido mi punto de vista, que respondía a lo que le decías a Toni.

Estoy diciendo que la carga de la prueba la debería tener quien afirma el determinismo o la falsedad del libre albedrío ya que experimentalmente tenemos libre albedrío.

Eso, demostrar que el libre albedrío es una ilusión, se hace apenas con un estudio que si lo lees ves que no trata de libre albedrío.
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xasto
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por xasto »

Albedrío escribió: 11 Sep 2021, 20:08 Creo que no has entendido mi punto de vista, que respondía a lo que le decías a Toni.

Estoy diciendo que la carga de la prueba la debería tener quien afirma el determinismo o la falsedad del libre albedrío ya que experimentalmente tenemos libre albedrío.

Eso, demostrar que el libre albedrío es una ilusión, se hace apenas con un estudio que si lo lees ves que no trata de libre albedrío.
...y no se cansa, ni se cansará nunca de repetir la misma cantinela. Como si la sensación de libre albedrío fuera un argumento. He repetido mil veces que yo tengo la sensación contraria: me doy cuenta de que todas mis acciones están completamente determinadas, y no soy el único.
Bertrand
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

Haces bien en pedir pruebas. Una introducción al estado de la neurología actual la podemos encontrar en el siguiente vídeo, titulado "Defectos y virtudes del cerebro humano":
https://www.youtube.com/watch?v=9brwPFY ... =3&t=3367s

El catedrático Manuel M. Loeches expone de forma básica los avances en el conocimiento del cerebro. Es muy interesante pero también largo; para ver un resumen de algunos estudios ir al minuto 56. Asimismo, en el minuto 36 también hay datos de interés.

Cuestiones relevantes para nuestro tema.-

- El pensamiento inconsciente es mucho mayor que el consciente. Se ha visto, además, que este sirve para justificar las decisiones tomadas por aquel.
- En estudios posteriores a Libet se ha comprobado que la decisión consciente llega varios segundos después de la decisión (por tanto, inconsciente) y los científicos podían predecir cual era esa decisión.
- Se ha probado en engañar al sujeto de estudio y hacerle creer que su decisión era otra y este ha procedido a justificar porqué esa decisión cambiada era la suya. Es decir, su actividad consciente ha sido justificar lo correcto de su decisión, que era contraria a la original.
- Sí es más intuitivo que la gran mayoría de nuestras acciones las gestionamos de forma inconsciente porque son rutinarias. Lo que creemos, probablemente erróneo, es que las grandes decisiones sí tienen un razonamiento consciente. Pero este no gestiona tantos datos como el inconsciente.
- En caso de accidente cerebral o enfermedad cambiamos en mayor o menor grado el carácter y la conducta. ¿Pasamos a ser más o menos libres que antes? ¿Las decisiones son razonadas pero diferentes a las anteriores? ¿Decidimos cambiar?
Con el conocimiento se acrecientan las dudas (Johann Wolfgang von Goethe)
Bertrand
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

Como si la sensación de libre albedrío fuera un argumento.
Es cierto que en nuestra cultura el libre albedrío forma parte fundamental de la cosmovisión. La paradoja es que la propia cultura nos dice que el libre albedrío es exclusivo del ser humano dentro de un Universo determinista. Es decir, que el libre albedrío solo existe en el hombre y desde que este existe. Por tanto, no es tan natural en el Universo; sería una gran excepción.

A partir de ahí, se podría decir que el libre albedrío y el determinismo se encontrarían en posiciones niveladas. La posición librealbedrista no debería ser la estándar y dada por supuesto.

Xasto, por lo que he leído creo que eres determinista fuerte. Si es así, díme, ¿crees que el demonio de Laplace, que cuenta con todos los datos universales, podría predecir exactamente el estado del mundo futuro?

Un saludo.
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xasto
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por xasto »

Sí, soy determinista fuerte, pero no tanto porque todo esté determinado, sino porque desde hace tiempo he cambiado mi argumentación en contra del libre albedrío. No importa que no todo esté determinado, sino que lo que importa es poder demostrar la culpabilidad de los actos humanos que, al fin y al cabo, es lo único que importa en ese debate. No existe la culpabilidad humana, ni de ningún ser que pueda existir en el universo, sea racional o irracional.

Para lo único que vale el debate sobre el libre albedrío es para dirimir esa culpabilidad y responsabilidad. En esos debates se pierde mucho tiempo intentando demostrar un libre albedrío que nadie sabe lo qué es. De hecho, la mayoría de definiciones no las niego. Mientras no haya obstáculos que nos impidan hacer lo que deseamos, hay libertad de acción, pero eso no es el libre albedrío, sino que éste implica que las malas acciones humanas son culpa del sujeto que las ejecuta, por lo que debe ser castigado. Eso es lo que niego. Nunca, nadie podrá demostrar esa culpabilidad a partir ni del libre albedrío ni de nada en absoluto.

A partir de ahí, poco me importa que se puedan predecir los hechos aunque supiéramos todas las variables. De todos modos, te respondo a tu pregunta: sí, creo que si existiera un demiurgo que supiera todas las variables, al estilo Laplace, se podría predecir todo.
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Albedrío
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Albedrío »

Bertrand escribió: 11 Sep 2021, 23:38 Haces bien en pedir pruebas. Una introducción al estado de la neurología actual la podemos encontrar en el siguiente vídeo, titulado "Defectos y virtudes del cerebro humano":
https://www.youtube.com/watch?v=9brwPFY ... =3&t=3367s

El catedrático Manuel M. Loeches expone de forma básica los avances en el conocimiento del cerebro. Es muy interesante pero también largo; para ver un resumen de algunos estudios ir al minuto 56. Asimismo, en el minuto 36 también hay datos de interés.

Cuestiones relevantes para nuestro tema.-

- El pensamiento inconsciente es mucho mayor que el consciente. Se ha visto, además, que este sirve para justificar las decisiones tomadas por aquel.
- En estudios posteriores a Libet se ha comprobado que la decisión consciente llega varios segundos después de la decisión (por tanto, inconsciente) y los científicos podían predecir cual era esa decisión.
- Se ha probado en engañar al sujeto de estudio y hacerle creer que su decisión era otra y este ha procedido a justificar porqué esa decisión cambiada era la suya. Es decir, su actividad consciente ha sido justificar lo correcto de su decisión, que era contraria a la original.
- Sí es más intuitivo que la gran mayoría de nuestras acciones las gestionamos de forma inconsciente porque son rutinarias. Lo que creemos, probablemente erróneo, es que las grandes decisiones sí tienen un razonamiento consciente. Pero este no gestiona tantos datos como el inconsciente.
- En caso de accidente cerebral o enfermedad cambiamos en mayor o menor grado el carácter y la conducta. ¿Pasamos a ser más o menos libres que antes? ¿Las decisiones son razonadas pero diferentes a las anteriores? ¿Decidimos cambiar?
Vale, aceptemos como bueno todo lo que comentas, estamos hablando de que se entiende por voluntario lo consciente y por involuntario lo inconsciente.

En primer lugar, habría que tener claro a que nos referimos con inconsciente, si tiene que ver con las teorías freudianas (que es lo que connota el término) o está más en la línea de teorías cognitivas, que se referiría a automatismos.

Yo daría una explicación a estos resultados: la hipocresía. En ciertos temas hay una disonancia cognitiva entre lo que pensamos y lo que socialmente está permitido pensar. Esto se hace evidente en temas como el machismo o el racismo. Muchas personas tienen comportamientos e ideas racistas o machistas, aunque expresen su repulsa a ambas ideologías. En definitiva, la gente miente para no quedar mal.

Quiero decir, el pensamiento inconsciente puede ser parte de decisiones más generales que dejamos en modo "automático", lo que se suele denominar pensamiento heurístico, lo que no quiere decir que no se haya decidido anteriormente o, por el contrario, no se haya decidido y sea parte de la "programación" social.

Que se demuestre que algunas conductas no son voluntarias (como las propuestas experimentalmente) no nos puede llevar a concluir que todas ellas no son voluntarias.

Por otro lado, en estos experimentos no se desarrolla en el campo de la ética, se desarrolla en el campo de la elección. Como hemos comentado durante el hilo, el libre albedrío no consiste en decidir Pepsi o Coca-Cola, Madrid o Barsa, lo que puede atribuirse a unos gustos o preferencias predeterminados, tiene que ver con las decisiones éticas.

Sólo se puede hablar de una decisión ética después de una reflexión consciente y ningún experimento ha llevado a pensar que esa reflexión consciente no sea tal.


Sobre la última cuestión, estamos hablando de una patología, así que no podríamos generalizar el funcionamiento patológico al funcionamiento normal.
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martesk
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por martesk »

Albedrío
Dicho de otra manera, cuando se habla de que el libre albedrío es una ilusión, a priori la mayoría, por no decir casi todo el mundo tiene una idea intuitiva contraria, que uno mismo toma las propias decisiones.
Ante esta idea intuitiva habrá que dar argumentos de cómo y porqué es falsa, no simplemente lanzar la posibilidad de que todo esté determinado y a partir de ahí explicar la coherencia interna de esta posibilidad.
Exacto, eso lo veo igual. Mostrar si las decisiones son ilusión, requiere bajar el tema a tierra como ahora se está haciendo, partiendo de los diferentes atributos reales que podrían condicionar una decisión porque así ya no nos movemos en peticiones de principio. Al decir que nos condicionan la sociedad, la genética, las circunstancias y nuestro carácter, y analizar todo ello, centramos así la respuesta en términos reales, y ya no como una imagen o un fe en que todo está determinado o en que no lo está. En una decisión consciente, como tú dices, se da la reflexión personal. Por lo tanto finalmente creo que la cuestión es la razón, si podemos decir que estaría o no determinada, porque es la base de las reflexiones.

Bertrand
¿Por cuántos atributos objetivos está ese sujeto determinado?

Por muchos. De carácter biológico, cultural, ambiental... Incluso, cualquier experiencia vivida nos cambia como personas ya que modifica, aunque muy ligeramente, nuestro aprendizaje o nuestra visión del pasado.
Que yo sepa ninguna de estas variables, nos determina ella sola por sí misma, salvo nuestro propio carácter, pues fundamenta las decisiones en cada circunstancia. Creo que siempre se trata de un conjunto de variables que se entrecruzan en cada decisión. En cada decisión varios impulsos nos empujan. Ahí está la dificultad de saber si existe margen de decisión, porque nos enfrentamos en cada decisión a un conjunto de determinaciones que nos empujan. Ahí creo que está el tema clave. Nunca una sola determinación nos condiciona totalmente. Por eso no se nos puede poner en el esquema de: causa igual a efecto, no somos así al tomar decisiones.

Bertrand
Nuestras circunstancias determinan lo que creemos. De lo contrario, ¿qué grado de libertad podemos tener para creer algo diferente a lo que nos llevan nuestras circunstancias? Es decir, creemos "esto" porque nuestro ser y nuestras experiencias nos lleva a razonar así. ¿Podemos razonar de otra manera y con otro resultado?
Las decisiones dependen de cómo somos, cierto. Al tiempo, mediante la razón poseemos al menos una cierta capacidad de hacer abstracción de nosotros mismos, de nuestros impulsos y de nuestros pensamientos. Esto ha permitido que existan las ciencias. Por ejemplo, permite también la discusión sobre qué se hará en sanidad, el ejemplo de Albedrío. Calcular una decisión que sea más correcta y lograr que sea coherente, es necesario para las ciencias. Observemos ésto: en la ciencia este cálcular las mejores soluciones se basa en comprensiones que no dependen de valores individuales, es decir: la física y la biología no dependen de mis experiencias personales. Porque la razón es capaz de hacer abstracción de mis impulsos personales, y en la ciencia razono más allá de mis tendencias emocionales y mis gustos propios. Entonces, ¿eso no nos muestra que algo en las decisiones y comprensiones es posible que traspase nuestras tendencias personales y el cómo somos? Porque la razón hace abstracción de uno mismo, puede situarse más allá porque en parte ella misma posee su propio esquema de funcionamiento. Pero esta capacidad de hacer abstracción de uno mismo y pensar por encima de los propios impulsos o deseos, no está en igual proporción en los distintos individuos cuando tomamos decisiones. En las decisiones instintivas nos vencen las inclinaciones de eso que somos, pero no en las racionales.

Finalmente la razón también forma parte de eso que soy, sigo decidiendo a partir de lo que soy. Es cierto. Pero la razón nos habla de un tipo de determinación, si es que lo es, muy distinto. En la comprensión hay algo que parte especialmente de uno mismo más allá de los impulsos personales. Por eso Kant fundaba en la razón la libertad, como eso capaz de estar más allá de nuestras inclinaciones. La determinación en nuestras decisiones, sólo puede ser individual, porque en las mismas circunstancias actuamos distinto. Pero la razón es capaz de salvar la determinación individual según parece, pues trasciende lo personal, incluso las experiencias, emociones, etc.
Si hay un hemisferio más Racional y Ondas, Orden y también Irracionalidad, prefiero ambas cosas en un crisol como intento, racional e irracional puenteados.
xasto
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por xasto »

Los librealbedristas de ese foro, siguen con su táctica de evitar la cuestión principal y que, sin ella, el libre albedrío puede ser cualquier cosa sin importancia. Yo no sé si será porque demostrar las causas que hay detrás de cada acción es más difícil para los deterministas, por lo que es un terreno abonado a la discusión bizantina, como ya se demostró entre dos deterministas como Dosyogoro y Manuel, pero lo cierto, es que aquí, se obvia por completo y de forma constante esa premisa principal e ineludible: la directa relación entre el libre albedrío y la culpabilidad.

Algunos apuntes más sobre la relación directa entre el libre albedrío y la culpabilidad:

(...)b. En segundo lugar, las concepciones del derecho penal que asientan las bases de la responsabilidad penal en el libre albedrío –por utilizar la expresión medieval- o en la libertad individual –por utilizar la expresión iluminista-, el cual tiene un sucedáneo en materia penal, esto es, el principio de culpabilidad. En otras palabras, el ser humano será responsable –penalmente hablando- porque en ejercicio de su libertad, decidió quebrantar la norma penal, esto es, decidió cometer un delito. Dicho de otra manera, el ser humano solo será responsable por los actos (derecho penal de acto) que haya llevado a cabo en ejercicio de su libertad (principio de culpabilidad).

Es pues, éste, el primero –y más importante- de los aportes que, a nuestro juicio pueden hacer las neurociencias (en su dimensión dualista) a la teoría del delito, esto es, nada más y nada menos, que la defensa a la base que sustenta la teoría del delito y la responsabilidad penal: la libertad individual (en términos generales) y de contera, del principio de culpabilidad (de manera más específica). Importantes autores como Feijoo (2011, p. 2 y 21) y Chiesa plantean que este aporte de las neurociencias al derecho penal podría estar sobrevalorado pues, (…) en un proceso penal no está sobre la mesa como tal el dilema entre determinismo o indeterminismo, ni tampoco el laberinto de la libertad de voluntad como premisa metafísica, que por otro lado se ha convertido en un auténtico “punto muerto” dialéctico. (Demetrio, 2013, p.32)

No obstante, pese a la contundencia de la crítica de Chiesa, debemos distanciarnos de dicho autor, dado que, si bien es cierto que desde el punto de vista de la práctica judicial, las discusiones sobre determinismo o indeterminismo (libre albedrío), no se dan en tales términos; tampoco es menos cierto que dicha discusión sí se debe tener en cuenta en la configuración del ordenamiento jurídico, en el tipo de sistema penal deseable pues, no es lo mismo partir de un derecho penal que tenga en cuenta que el ser humano actúa con libertad, que aquel derecho penal que presupone que el hombre es presa de la causalidad (determinismo). En consecuencia, ni los doctrinantes, ni los abogados, ni los legisladores, pueden desconocer tan importante discusión, pues ello llevaría a permitir que se confeccionen y que se apliquen normas, carentes de fundamento, desprovistas de sentido y, por tanto, incluso, contradictorias (...)

(Tomás Hernando Hernández Jiménez)


file:///E:/Downloads/339051-Texto%20del%20art%C3%ADculo-178787-6-10-20210414.pdf
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Tachikomaia
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Tachikomaia »

Otra vez has puesto un link a tu computadora, no a una página. La mayoría de páginas empiezan con http, el tuyo aparece como E, que es tu disco o unoh de ellos.
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.
xasto
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por xasto »

Tachikomaia escribió: 12 Sep 2021, 13:36 Otra vez has puesto un link a tu computadora, no a una página. La mayoría de páginas empiezan con http, el tuyo aparece como E, que es tu disco o unoh de ellos.
No, Tachi. El link pertenece a una página que he buscado directamente en Google, lo que ocurre es que es un PDF, y no sé si es posible citar un link que lleve directamente a él.
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