La pequeña grieta del determinismo

Avatar de Usuario
martesk
Moderador global
Mensajes: 3549
Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
Rango personalizado: Aprendiz del fluir atento y la autoestima de atreverse a ser, pese a ser niños tontitos como soy.
Ubicación: España

Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por martesk »

Bertrand escribió: 19 Oct 2021, 12:02 Esa definición parece más de la calle, menos filosófica. No creo que el diccionario sea el referente ideal en esta cuestión. Al decir "sin sujeción o condición alguna" se aparta de lo que estamos tratando.

Añadiría que es la capacidad de tomar una decisión pudiendo haber tomado otra. Esto es crítico. ¿Qué piensas?

Por otra parte, cuando mencionas "determinaciones relativas" creo que sería mejor decir influencias y/o condicionantes.
Sí, estoy de acuerdo con tus tres matices. Aunque insistiría en que el libre albedrío implica que el sujeto sea la "causa" de la decisión. Esto implica que hubiese tenido otras posibilidades de decisión, de acuerdo. Para ello es necesario que el sujeto no esté totalmente determinado, es evidente. Y en las decisiones humanas no existe en la práctica lo contingente. Lo contingente puede ser el efecto de la decisión, pero la decisión como tal normalmente siempre nos importa, la valoramos y nuestra vida se basa en eso, en elegir determinados efectos que queremos lograr al decidir, somos determinadores de circunstancias.

Ni lo social ni lo genético podrían determinar que me tome el helado en este o en otro momento. Se olvida que la decisión también implica la temporalidad, el momento en que decido hacerla. La temporalidad es totalmente individual, ¿podría ser genética o social? No, el instante en que hago algo es decisión propia o a veces como mucho, dependiente de la circunstancia. El instante de la decisión, trasciende lo social y genético, entonces hay que ver qué ocurre con la circunstancia. Pero a su vez tampoco las circunstancias pueden determinar la decisión más que en ciertos casos extremos, de vida o muerte por ejemplo. Porque al ser determinadores de circunstancias, prácticamente ante toda circunstancia hacemos una elección. ¿De qué depende esa elección? Esa elección es indidivual a su vez, porque otras personas tomarán otras decisiones en la misma circunstancia. Por eso la circunstancia no manda sobre la decisión, o mejor dicho se muestra entonces que la decisión depende del sujeto individual. Las decisiones son una relación entre sujeto circunstancia, en todos los casos es así. Pero al pensar ejemplos concretos vemos que la elección personal es más fuerte que la circunstancia en la mayoría de casos, o sea, que siempre hay una elección para determinar que se produzcan unas circunstancias u otras. ¿Podría ser de otro modo? Toda circunstancia nos somete a una elección individual. Por eso al final hay que rebatir al sujeto mismo, hay que mostrarlo como un animalito determinado, el determinismo debe mostrar que el sujeto mismo ya está determinado al decidir, y mostrarlo en términos concretos: sociedad, genética, carácter, etc. El verdadero tema creo que es el sujeto y su formación, hasta qué punto el propio sujeto es capaz de influir en cómo termina siendo él mismo y su carácter, porque el cómo es el sujeto, es la causa de las decisiones. A su vez la causa de las decisiones es el carácter individual, el tema subyacente creo que es el carácter individual, porque incluye a los condicionantes e influencias que harían al sujeto supuestamente algo determinado.
Si hay un hemisferio más Racional y Ondas, Orden y también Irracionalidad, prefiero ambas cosas en un crisol como intento, racional e irracional puenteados.
Avatar de Usuario
Meta-Barón
Mensajes: 4657
Registrado: 13 Nov 2010, 23:36

Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Meta-Barón »

Pongamos que {L1, L2, L3... L17...LInfinito) entonces no habría necesidad, sino ignorancia.
Y es facil de demostrar, si L17; L1, L2, L3 es ignorancia. Si LInfinito, todas las anteriores son ignorancia.
Bertrand
Mensajes: 474
Registrado: 05 Sep 2021, 12:41

Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

Está comprobado que una persona deprimida que no tiene ilusión ni estímulo se sume en una apatía donde no toma decisiones; se deja llevar.
Necesitamos razones, estímulos, para actuar. Sin ellas no lo haremos. ¿Esas razones podrían ser causa de las decisiones?
"La mente, una vez iluminada, no puede volver a oscurecerse." (Thomas Paine)
xasto
Mensajes: 1864
Registrado: 05 Ene 2021, 19:44

Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por xasto »

Bertrand escribió: 20 Oct 2021, 09:06 Está comprobado que una persona deprimida que no tiene ilusión ni estímulo se sume en una apatía donde no toma decisiones; se deja llevar.
Necesitamos razones, estímulos, para actuar. Sin ellas no lo haremos. ¿Esas razones podrían ser causa de las decisiones?
Permíteme que te corrija, Bertrand: no tomar ninguna decisión, ya es una decisión y, en ese caso, se ve claramente la causa determinante, es decir, la depresión causa apatía, y la apatía provoca o causa un estado de inacción.

Si la depresión sumerge a quien la sufre en un estado de apatía, y dicha actitud es claramente determinante, su contrario, esto es, el buen estado de ánimo produce lo contrario: decisiones alegres, que ilusionan, etc. etc.

Decir que "es el sujeto quien decide" o "el yo" es no decir nada. Dicho sujeto, o dicho yo, obran o actúan en base a un determinismo previo. La "causa sui" es una aberración y un sin sentido. No entiendo cómo personas que son aficionadas a la filosofía o, incluso, que la han estudiado, no se dan cuenta de esa barbaridad.
Avatar de Usuario
Tachikomaia
Mensajes: 15819
Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Rango personalizado: 1st Year Class D

Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Tachikomaia »

"no estamos debatiendo aquí que es el sujeto ni cómo sean sus decisiones, sino si el sujeto es la causa de esa decisión, lo que sería libre albedrío, o si el sujeto no es la causa de esa decisión lo que sería determinismo o azar, y no sería decidir sino creer decidir."

Creo que para ver si es el sujeto, hay que pensar cómo es el sujeto, pero bueno, cada uno tendrá sus razones para debatir como se debate.
Imagen
Avatar de Usuario
Meta-Barón
Mensajes: 4657
Registrado: 13 Nov 2010, 23:36

Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Meta-Barón »

Yo si lo comprendo, cree el ladrón que todos son de su condición.
Bertrand
Mensajes: 474
Registrado: 05 Sep 2021, 12:41

Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

xasto escribió: 20 Oct 2021, 10:19 Decir que "es el sujeto quien decide" o "el yo" es no decir nada. Dicho sujeto, o dicho yo, obran o actúan en base a un determinismo previo. La "causa sui" es una aberración y un sin sentido. No entiendo cómo personas que son aficionadas a la filosofía o, incluso, que la han estudiado, no se dan cuenta de esa barbaridad.
También, decir que decido porque tengo opciones para elegir es no decir nada.
Decido porque tengo libertad de elección.
Decido porque quiero determinar una opción.
Decido porque quiero.
¿Y por qué eliges lo que eliges? "Pues primeramente porque puedo elegir, y segundo porque tengo opciones donde elegir." (Palabras textuales).

Todas ellas son afirmaciones gratuitas que no ofrecen argumentos a favor. Aunque se repitan mil veces.
"La mente, una vez iluminada, no puede volver a oscurecerse." (Thomas Paine)
Avatar de Usuario
Dosyogoro2
Mensajes: 5615
Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Rango personalizado: Dosyogoreando...

Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Dosyogoro2 »

Como se ha reiterado, y no se dice nada procedente contra ello; decir que el sujeto es la razón de sus decisiones para que la decisión sea racional o consciente es una castaña, pero es que incluso aceptando tal castaña, igualmente sigue valiendo el argumento que se presenta.

Debatir que determinismo y azar son palabras que debemos usar cuando nuestros actos dependen de actos ajenos a nosotros, tal que no nos conciernen, y que cuando son actos propios o que nos conciernen debemos llamarlo libre albedrío; me parece bien. Pero hay que tener claro que ese debate es sólo un debate lingüístico; que no dice nada en contra (no es procedente) al argumento que se presenta.

¿El sujeto que toma la decisión es necesario como tal sujeto o podría haber sido otro sujeto?

¿La decisión que toma el sujeto es necesaria (tal que no podría haber tomado otra decisión) o podría haber tomado otra decisión?

Si el sujeto podría haber tomado otra decisión, entonces es que el sujeto no diferencia suficientemente la decisión tomada hasta el punto de ser necesaria de las otras decisiones que se podrían haber tomado, y que por ello mismo son posibilidades o contingencias.

Esto no quiere decir que el sujeto no diferencie una decisión de otras, por ello mismo hay límites y probabilidades en la toma de decisión, lo que quiere decir es no la diferencia suficientemente para hacer una decisión necesaria tal que el resto serían descartes que no serían posibilidades por ello mismo.

Para que haya posibilidades (potencias, contingencias), entonces las razones no pueden diferenciar suficientemente entre ellas para hacer una de ellas necesaria, porque si lo hiciera, el resto nunca serían posibilidades (serían impotencias). Esto no quiere decir que no haya razones, sino que esas razones son limitantes y probabilísticas; frente a razones determinantes que producen necesidades (que no pueden ser otra).

Igualmente si no hay razones, entonces toda decisión es al tuntún.

Aceptando que el sujeto sea su propia razón para tomar decisiones, independientemente de la castaña que esto significa.


Por cierto recordar que Spinoza da la definición de libre albedrío para demostrar que es una castaña, tal que por ello mismo acaba concluyendo que el ser humano no tiene libre albedrío. De hecho acaba concluyendo que el único concepto de libertad que cabe es el de ser consciente de la necesidad de un comportamiento; porque Spinoza no deja de ser espiritualista (consciencialista), reconociendo en ello que no hay otro concepto, sabiendo lo que ello implica.
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
https://dosyogoro.wordpress.com/2024/03 ... itucional/
Avatar de Usuario
Meta-Barón
Mensajes: 4657
Registrado: 13 Nov 2010, 23:36

Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Meta-Barón »

¿Y esta?

Ustedes buscan la causa de un accidente porque no entienden que al tirar una piedra al agua rebote siempre las mismas veces.

1L Hoy ha rebotado 3 veces por que el agua estaba espesa (bla-bla-bla).
2L Hoy no ha rebotado, porque el agua estaba clara.
3L...

Pero lo que no entienden es que la C es Devenir L Elección y A sus Consecuencias.

Lo que nos daria C<L<A.

El Devenir es como un río que fluye arrastrando todo a su paso. Luego, no puede ser Elección.
La Elección es poner una presa. Que ha sido deliberada por un Ser trascendental.
Y las Consecuencias es lo que ustedes analizan y por ello estudian y se forman pajas mentales.
Y hacen el proceso inverso.
A<L<C

Como ha habido A consecuencia, E el sujeto es determinado y C es su causa.

Ah! Pero es que a+b=c.
¿Entonces porque no debería también haber C<L<A.
Avatar de Usuario
Dosyogoro2
Mensajes: 5615
Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Rango personalizado: Dosyogoreando...

Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Dosyogoro2 »

¿Esa deliberación de ese ser transcendental es necesaria o podría haberse dado otra deliberación para tomar otra elección?

¿El ser transcendental es necesario o podría haber sido otro ser transcendental?

¿Esa deliberación de ese ser transcendental siendo necesaria, toma una elección necesaria, o la deliberación lo mismo permite tomar una como otra decisión?
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
https://dosyogoro.wordpress.com/2024/03 ... itucional/
Responder