La pequeña grieta del determinismo

xasto
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por xasto »

Tachikomaia escribió: 12 Sep 2021, 22:46 Xasto.
Creo que la página es esta:
https://revistas.udea.edu.co/index.php/ ... /20794483/
El tema es que no es una página que muestre algo, sino que directamente descarga el archivo. Lo que citaste creo que está en ña página 11.
Sí, es ésta. Gracias.
Bertrand
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

Coincidimos en reconocer al método científico como una forma eficaz de “capacidad colectiva que supera en cierta pequeña manera a la subjetividad”. Sus resultados demuestran que sus modelos se adaptan a la realidad. Es la mejor forma de obtener conocimiento objetivo. ¿Este método tiene relación con el libre albedrío o el determinismo? No lo tengo claro.
Pero tú dices: “Las ciencias, al margen de que digan en esta época que tenemos o no libre albedrío (…)”. La paradoja es que el consenso científico se inclina por rechazar el libre albedrío. Creo que el colectivo más a favor del determinismo es el científico.
Kant escribiendo la Crítica de la razón pura, ¿estamos de acuerdo en que no está empleando su emoción sino su máximo intento de razón para escribir la obra?
La cuestión es: ¿Cual es su máximo intento de razón? De todas maneras, no niego la razón; dije que las emociones son más relevantes que las razones. Unos aplican el raciocinio más que otros pero nadie lo hace más que las emociones.

No puedo estar de acuerdo en que Kant no está empleando su emoción. Por supuesto que la emplea; no es un robot. Sin emociones ni siquiera nos moveríamos, no tendríamos razones, ni estímulos, para ello. Necesitamos las emociones para todo.
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Bertrand
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

El mensaje anterior es para Martesk. Me lo comí...

Martesk, hablando de la razón como elemento que empleamos superior a las emociones, te lancé una cuestión de la que tengo mucho interés:
Una pregunta respecto al optimismo en la razón como superadora de los impulsos personales, las tendencias emocionales y los gustos propios: ¿Cuantas veces has visto que en este foro (o cualquier otro) alguien haya cambiado su punto de vista mediante la razón?

Es decir, ¿has visto alguna vez que algún usuario dejase sus emociones y atienda razones contrarias?
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JBELL
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por JBELL »

¿No sería más correcto hablar de sentimientos que de emociones? Las emociones son más bien instintivas y reflejas.
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martesk
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por martesk »

Bertrand escribió: 13 Sep 2021, 10:05 El mensaje anterior es para Martesk. Me lo comí...

Martesk, hablando de la razón como elemento que empleamos superior a las emociones, te lancé una cuestión de la que tengo mucho interés:
Una pregunta respecto al optimismo en la razón como superadora de los impulsos personales, las tendencias emocionales y los gustos propios: ¿Cuantas veces has visto que en este foro (o cualquier otro) alguien haya cambiado su punto de vista mediante la razón?

Es decir, ¿has visto alguna vez que algún usuario dejase sus emociones y atienda razones contrarias?
Generalmente no hay grandes cambios de ideas en los debates, claro que no. Creo que sí que se aprenden cosas, preguntas que otro se hace nos ayudan un pasito más, otro modo de ver, eso sí que creo que sucede con cierta frecuencia cuando se juntan algunas personas que no sean tontos y que tengan buenas intenciones hacia los otros.
Supongo que quieres ir a parar quizás a que realmente no somos muy racionales aquí debatiendo. Si lo fuésemos, sería objetivo que aprenderíamos más unos de otros, en lugar de ser cabezotas o ser capaces de repetir mucho el argumento propio. Creo que cualquier persona puede expresar mejor o peor sus propios argumentos, pero lo difícil es justamente entender al otro, ser capaz de salir un instante del propio modo de ver. Supongo que si fuésemos realmente racionales al debatir, eso se daría con normalidad. Pero la personalidad se interpone, nos lo tomamos personalmente, unos más que otros, se cuela un elemento irracional, claro.
Si hay un hemisferio más Racional y Ondas, Orden y también Irracionalidad, prefiero ambas cosas en un crisol como intento, racional e irracional puenteados.
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

Gracias martesk. Es una buena respuesta.
Si fuéramos racionales sin emociones (sentimientos, dice Jbell) llegaríamos frecuentemente a puntos de acuerdo, aunque sean parciales, sin importar nuestra imagen pública ni nuestra identidad. Paradójicamente, la imagen pública creo que mejoraría en aquel que reconozca un punto, un matiz, de la argumentación contraria.

Martesk, permíteme otra pregunta:
En el supuesto de que yo tuviese tu misma constitución genética, tu experiencia, tu instrucción, tu entorno, etc. ¿Crees que tomaríamos las mismas decisiones?
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por xasto »

Si existiera el libre albedrío, experimentos como el siguiente no tendrían lugar. Donde se puede manipular el cerebro, no hay libertad. Si no hay causas que estén detrás de las acciones humanas, no podría haber manipulación.



El cerebro puede invertir nuestra moral.




Un nuevo estudio desarrollado por científicos que forman parte de la Sociedad de Neurociencia de Estados Unidos concluye que el control cognitivo impacta en nuestras decisiones morales, por lo que tendría la capacidad de «invertir» nuestros comportamientos habituales: si somos honestos podríamos orientarnos hacia el engaño, en tanto que si nos caracterizamos por la trampa y la mentira tenderíamos a cambiar hacia la honestidad.

Según una nota de prensa, se sabe que la habilidad conocida como control cognitivo permite gestionar los impulsos del cerebro, como por ejemplo concentrarse en una persona en la multitud e ignorar las distracciones. Al mismo tiempo, se conocía que también juega un papel importante en la toma de decisiones morales.

Ahora, la nueva investigación publicada recientemente en Journal of Neuroscience ha comprobado que cuando la actividad de las ondas cerebrales Theta se fortalece, un patrón de actividad representativo del control cognitivo, las personas tienden a «invertir» su comportamiento moral: los tramposos muestran una tendencia concreta a ser honestos y las personas honestas parecen más decididas a engañar(...)

https://www.msn.com/es-es/noticias/tecn ... li=BBpmbhJ
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martesk
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por martesk »

Bertrand
Martesk, permíteme otra pregunta:
En el supuesto de que yo tuviese tu misma constitución genética, tu experiencia, tu instrucción, tu entorno, etc. ¿Crees que tomaríamos las mismas decisiones?
Creo que quizás me estás preguntando realmente, ¿si yo fuese tú tomaría las mismas decisiones que tú? Es decir, ¿en qué seríamos diferentes en tu ejemplo?

La primera impresión a tu respuesta es sí: tomaríamos las mismas decisiones. Pero quizás no es tan simple. Uno mismo cumple perfectamente con la definición que has dado, ¿verdad? La misma genética, experiencia, instrucción, entorno. ¿Podemos estar siquiera seguros de que la misma persona tomaría la misma decisión en las mismas circunstancias? No lo creo, desde luego no siempre.

O sea, estás partiendo de algo lógico que se ha nombrado. La idea de que "eso que uno es", toma las decisiones que toma por ser como es. Yo me pregunto, ¿estamos seguros de que esta idea es aplicable a un humano? En las mismas circunstancias la misma persona tomará decisiones distintas.
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

martesk escribió: 15 Sep 2021, 19:17 Creo que quizás me estás preguntando realmente, ¿si yo fuese tú tomaría las mismas decisiones que tú? Es decir, ¿en qué seríamos diferentes en tu ejemplo?

La primera impresión a tu respuesta es sí: tomaríamos las mismas decisiones. Pero quizás no es tan simple. Uno mismo cumple perfectamente con la definición que has dado, ¿verdad? La misma genética, experiencia, instrucción, entorno. ¿Podemos estar siquiera seguros de que la misma persona tomaría la misma decisión en las mismas circunstancias? No lo creo, desde luego no siempre.

O sea, estás partiendo de algo lógico que se ha nombrado. La idea de que "eso que uno es", toma las decisiones que toma por ser como es. Yo me pregunto, ¿estamos seguros de que esta idea es aplicable a un humano? En las mismas circunstancias la misma persona tomará decisiones distintas.
No me queda clara la cuestión.
Primero dices que "sí, tomaríamos las mismas decisiones" si yo fuese tú. Después "en las mismas circunstancias la misma persona tomará decisiones distintas".

Yo defiendo que tomaríamos las mismas decisiones; estamos determinados a tomar las mejores decisiones que conocemos. Es decir, no tenemos libre albedrío para tomar una decisión distinta de la mejor.

Dices que una persona toma las decisiones que toma por ser como es. Sí, estoy de acuerdo. Así lo veo.
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martesk
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Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por martesk »

Bernard
Yo defiendo que tomaríamos las mismas decisiones; estamos determinados a tomar las mejores decisiones que conocemos. Es decir, no tenemos libre albedrío para tomar una decisión distinta de la mejor.
No entiendo aún, a qué llamas "las mejores decisiones". Por ejemplo, una persona depresiva o muy neurótica, a menudo tomará decisiones malas para ella, ¿o lo ves distinto?
Ahí supongo que tendríamos una tendencia a la determinación, aunque una determinación débil.
Bernard
Dices que una persona toma las decisiones que toma por ser como es. Sí, estoy de acuerdo.
He intentado ponerlo en duda, tengo duda sobre ello y por eso te ha parecido confuso. Sin embargo, creo que tanto los librealbedristas como los deterministas estarían de acuerdo, ¿no? Por lo tanto lo veo un punto especialmente central en el debate. Fíjate que esa frase que pones, centra todo en una misma causa. Si estuviésemos de acuerdo, podríamos hablar todos en común tomándolo como centro del debate, al pensar sencillamente así:
Lo que me determina esencialmente en mis decisiones, es lo que yo soy, mi manera de ser. Mi manera de ser y mi carácter, es finalmente la determinación final de mis decisiones, lo que en la práctica me hace tomarlas. Al haber hallado la causa final de las decisiones, ya sólo tendríamos un punto que debatir para saber si hay determinismo o libertad, eso pienso. Bastaría analizar las decisiones en función de cómo uno mismo es, y sus decisiones, para hallar la respuesta al determinismo, creo, no estoy seguro.
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